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Mordfall Hinterkaifeck

47.641 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

08.06.2010 um 15:08
@canales

L.S. hat nach eigenen Angaben von Grubers nur die 1800 Mark erhalten bzw. behalten,die er gemäß Abfindungsvertrag auf das Konto des kleinen Josef zahlen musste. Er hat somit nicht mehr erhalten, als er gegeben hat.

Im Jahre 1920 fand dann der zweite Blutschande-Prozess statt, in dem die Hinterkaifecker freigesprochen worden sind,weil das Neuburger Landgericht der eidlichen Aussage des L.Schl. über die Blutschande keinen Glauben geschenkt hat. Das war sicherlich ein Moment,in dem die Hinterkaifecker über den Anzeigeerstatter triumphiert haben.

L.S. und die Hinterkaifeckern waren Nachbarn.Es wird häufiger zu Begegnungen gekommen sein und immer wieder wird man sich schon aufgrund der räumlichen Nähe an die Streitigkeiten erinnert haben, wie man das von Nachbarschaftverhältnissen her gut kennt.

Dann kam die Zeit der Inflation und die Rechtsprechung zum Wegfall der Geschäftsgrundlage. D. h. im Klartext uneheliche Väter konnten trotz Abfindungsvertrag zu monatlichen Unterhaltszahlungen bis zum 16.Lebensjahr des Kindes verurteilt werden. Auf ein entsprechendes Urteil des Landgerichts Neuburg wurde am 2.3.1922, also rund drei Wochen vor der Tat im Schrobenhausener Wochenblatt hingewiesen.@Hauser hatte seinerzeit hier darauf hingewiesen.

Ich gehe davon aus,dass die Hinterkaifecker, die dieses Blatt abonniert haben, den Bericht gelesen und aufgehoben haben. Ich vermute, dass Viktoria angekündigt hat, dass sie aufgrund dieses Urteils weiteren Unterhalt verlangen wird. Das passt zeitlich zu der von Sigl erwähnten Schrobenhausener Gerichtsfahrt zwei Wochen vor der Tat. Das wurde hier schon gelegentlich diskutiert.

Diese Ankündigung dürfte größeren Ärger verursacht haben.Man kann es sich vorstellen.

@keller hat in einem anderen Forum die Idee eingebracht, dass sich Viktoria diesen Zeitungsartikel vermutlich als Argumentationshilfe aufbewahrt hat und dass der Täter genau diesen Artikel gesucht haben könnte, denn wenn die Polizei diesen Artikel vielleicht noch rot umrahmt in Viktorias Sachen gefunden hätte, wäre dieses ein eindeutiger Fingerzeig auf den möglichen Täter gewesen. Mir gefällt @kellers Idee gut, daher erwähne ich sie auch in diesem Forum.

Natürlich kann jemand,der zu den Opfern in Beziehung stand auch nach anderen Unterlagen wie Tagebuchaufzeichnungen etc. gesucht haben,die Hinweise auf eine Verbindung beinhalten.

Ich betone gleichzeitig, dass ich hier nur meine Meinung niederschreibe, wie @opal war auch ich 1922 nicht dabei und weiß nichts Genaues.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.06.2010 um 15:41
Hallo, bin neu hier, habe aber Leuschers Buch gelesen und auch die Doku im ZDF gesehen.

Was mich interessieren würde ist, wie lange hat es wohl gedauert das Vieh auf dem Hof zu füttern und zu melken? Wie groß war der Viehbestand. Wenn es wirklich LS gewesen ist, hätte er sich zweimal am Tag so lange unbemerkt wegschleichen können? Ausserdem hat sich ja offensichtlich über einen längeren Zeitraum jemand auf dem Hof befunden. Wenn das LS war, warum hätte er sich auf dem Dachboden einnisten sollen? Das ergibt irgendwie keinen rechten Sinn für mich, er war doch der nächste Nachbar. Es war so gut wie kein Brot mehr im Haus und am Dachboden fand man Geräuchertes. Das spricht für mich gegen LS, obwohl er durchaus ein Motiv hatte.

Besonders auffällig ist die extreme Gewalt, mit der die Morde begangen wurden. Das sieht aus, als ob jemand eine ziemliche Wut gehabt hätte. Und da das auch auf den kleinen Josef zutrifft denke ich es hat mit Sicherheit etwas mit dem Inzest zu tun. Nachdem damals von einem Raubmord ausgeganen wurde ist auf die Verwandtschaft nicht sehr viel geachtet worden. Wenn man sich in die Zeit zurückversetzt und in Betracht zieht dass Inzest nicht nur eine Straftat vom Gesetz her war sondern auch gerade in ländlichen Gegend eine ziemlich schwere Sünde könnte ein sehr religiöser Verwandter die Tat begangen haben, um so die Schande in der Familie auszumerzen - und das gründlich. Wäre es möglich, dass der Täter niemals auch nur in Verdacht geraten ist?


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Mordfall Hinterkaifeck

08.06.2010 um 16:00
@flaucher,
natürlich kenne ich die Reuthaue!!!
Ich bezweifele nur, dass man mit dieser Schraube eine „Loch“ in der Form verursachen konnte.
Siehe dazu die Notiz zur Obd. von Viktoria. Sie hatte „sternförmige“ Wunden am Kopf, die wahrscheinlich von der Mutter an der Schraube kamen… aber ein cm-tiefes Loch hatte sie inmitten dieser Wunden nicht. Maria hingegen schon.

@AngRa,
zu dem Prozess aus 1920:
Wenn man sich den Verlauf ansieht, denke ich, dass man Gruber und Viktoria aus Mangel an Beweisen frei gesprochen hat, weil
1.LS nie Konsequenzen im Bezug auf einen Meineid zu tragen hatte und ein sehr wichtiger Punkt
2. Gruber bekam für die U-Haft aus September 1920 KEINEHaftentschädigung.
Denke, dass dies die Meinung des Richters widerspiegelt.

Zur Gesetzesänderung:
Wenn es Vik. gelesen und beachtet hat, wissen wir nicht, in wie weit sie daraus einen Nutzen gezogen hätte.
Es muss bedacht werden, dass sie im Falle eines erneuten Anspruchs Gefahr gelaufen wäre, wieder in eine Inzest-Geschichte verwickelt zu werden. Wenn es dieses Schriftstück gab (die Befreiung von Zahlung für LS auf alle Zeit), hätte dies zwar vor dem Gesetz keine Gültigkeit gehabt, aber wusste Viktoria das? Sie hätte „die Hosen runter lassen“ müssen.

Im gleichen Atemzug kommt dann immer die Fahrt nach Schrobenhausen mit Schwaiger (die 30 Jahre später erst aufs Tapetchen kam)… Ein Anwalt hatte sich nach der Tat nie gemeldet. Hätte er das getan, wenn „seine Mandantin“ unter den Toten gewesen wäre?

Hat eine Androhung von Viktoria gegenüber LS statt gefunden? Wenn ja, dann hatte LS doch das Schreiben (Bef. von Zahlungen)… wenn er wusste, dass es eh keinen Wert hat, warum hatte er es dann ausstellen lassen? Ich denke eher, dass er ihre Chancen eher gering einschätzte (aufgrund dieses Stück Papier).

Wer hatte mehr zu verlieren? Lorenz Schlittenbauer oder Viktoria Gabriel?
Er hatte im September 1919 die Vaterschaft vor dem Vormundschaftsgericht in Schrobenhausen angenommen. Wäre es möglich gewesen sie wieder zurück zu nehmen? Ja…
Damit hätte er die HKler vorgeführt und blamiert… mehr als mit schwingender Reuthaue…
Das ist meine Meinung.

LG


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Mordfall Hinterkaifeck

08.06.2010 um 16:02
Sorry!!!
1920 KEINEHaftentschädigung.
Richtig: 1919 KEINE Haftentschädigung.

LG


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Mordfall Hinterkaifeck

08.06.2010 um 16:12
@Aloisia

Zum Viehbestand:

Auf dem Hof waren zwei Ochsen, zwei Stiere, vier Kühe, drei Jungrinder, zwei Kalbinnen, drei Kälber, zwei Ferkel und 25 Hühner.

Ich gehe davon aus, dass das Vieh in der ganzen Zeit nur notdürftig versorgt worden ist. Nach Aussage von Johann Schl.sollen die Tiere nach Auffinden der Leichen einen ganzen Brunnen leer gesoffen haben, was immer das bedeuten mag.

Einige Tiere, nämlich die beiden Ferkel waren auch krank. Wie lange auch eine notdürftige Viehversorgung gedauert hat, kann ich Dir leider nicht beantworten.

L.S. war während den Tagen nach der Tat für niemanden zu sprechen. Angeblich hat er Heuwache gehalten. Wenn er nicht zu sprechen war, hatte er auch Gelegenheit sich wegzuschleichen. So sehe ich es jedenfalls.

Die Frage nach der Verwandtschaft ist gut. Die Gruberin hatte zwar keine Geschwister mehr, da alle verstorben waren. Aber Nichten und Neffen hatte sie schon. Gruber hatte noch Geschwister Nur was sollen die für ein Motiv gehabt haben einen solch brutalen Mord zu begehen?

Lt Aussage der Magd, die mal einige Monate auf Hinterkaifeck in Diensten war, hatten die Grubers nie Besuch. Zur Verwandtschaft bestand absolut kein Kontakt, dann kann es auch keinen Streit gegeben haben.

Gruber hat seinen Bruder Bernhard gelegentlich in Schrobenhausen auf der Straße getroffen. Besucht worden ist er auch von ihm nicht. Das Verhältnis muss dennoch gut gewesen sein, denn Bernhard Gruber hat nach dem Tod der Hinterkaifecker auf dem Anwesen gewohnt und sich um alles gekümmert. Das macht man ja eigentlich auch nur, wenn man sich mit seinem Bruder verstanden hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.06.2010 um 16:44
„Ich bezweifele nur, dass man mit dieser Schraube eine „Loch“ in der Form verursachen konnte.“

@heike75

....ich bezweifle es nicht! Dass es dazu kommt, ist abhängig von:
eingesetzter Kraft, Einschlagswinkel, Beschaffenheit der Aufprallfläche, Drehung der Reuthaue, ....... Je nach Variation dieser Faktoren können mit Sicherheit die unterschiedlichsten Wunden produziert werden.

Wir können ja mal einen Versuch machen...ich stelle mich als L.S. zur Verfügung! ;o))


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Mordfall Hinterkaifeck

08.06.2010 um 16:59
Soweit ich informiert bin hätte die Viktora keine Alimente nachfordern können, das hätte nur der alte Gruber machen können, da er der Vormund des Jungen war. Liege ich da richtig ?


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Mordfall Hinterkaifeck

08.06.2010 um 17:23
@opal

Das ist rein rechtlich gesehen richtig. Gruber hätte klagen müssen. Aber Viktoria hätte sich vorab informieren können und sie hätte mit einer Klage drohen können.

Sie hat das gesamte Geld verwaltet.Alles lag in ihrem Zimmer und sie hätte sich natürlich im Falle eines Falles auch um die Klage gekümmert, die sie ohnehin über einen Rechtsanwalt oder einen Rechtskonsulenten eingereicht hätte. Gruber hätte in diesem Fall für den Rechtsvertreter nur die Vollmacht unterschreiben müssen, viel Arbeit hätte er nicht gehabt.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.06.2010 um 18:19
@ AngRa,

bezüglich des gezahlten Geldes hatte ich die Summe von 2.000 und evtl. nochmals 3.000.-DM im Kopf.

Bei einer Klage wäre u.U. nochmals die Vaterschaft verhandelt worden, und damit natürlich auch der Inzest. Denkst Du dass sich die Gruber/Gabriels wirklich hätten darauf eingelassen? Es wäre mit erheblichem Risiko verbunden gewesen, bishin zur erneuten Zuchthausstrafe.
Auf der anderen Seite standen Alimentenzahlungen von denen ja schon 1.800 oder 2.000.- erfolgt waren. Bei 20.-DM Minimalzahlungen pro Monat bis zum 16. Lebenjahr wären etwa nochmals 2.400.-DM dazugekommen.

Wie siehst Du in diesem Zusammenhang die 700 Goldmark Spende ? Irgendwie passt das nicht zum Geiz der Gruber/Gabriels.

Das "akute" Motiv für die Tat, die Forderung nach den Alimenten steht vor allem mit der Fahrt zum Anwalt mit Thomas Schweiger, Bis auf eine "Wirtshausaussage" ist diese Fahrt nie bestätigt worden.

Ich denke Vic war sich bewusst darüber, dass eine Klage zu einer weiteren Eskalation mit den Nachbarn führen musste, wollte sie dies wirklich, nachdem sie ihn ja schon bezüglich der Vaterschaft "vorgeführt" hatte?


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Mordfall Hinterkaifeck

08.06.2010 um 18:57
@canales

Schau Dir, wenn Du den Leuschner hast einfach mal das Kapitel „Der Herrgott hat die rechte Hand am rechten Platz gehabt“ an. Da kannst Du die Geldgeschichte nachlesen. Zunächst hat L. Schl. mehr Geld von den Hinterkaifeckern bekommen,das hat er dann nach Festsetzung der Abfindungssumme aber zurückgegeben. Wir haben nur seine Aussage. Die Opfer konnten dazu nichts mehr sagen. Prüfen können wir es also nicht mehr.

Die Grubers hätten bei einer Klage keine erneute Verurteilung wegen Blutschande riskiert. Sie waren freigesprochen worden wegen des Blutschandevorwurfs im Zusammenhang mit der Zeugung des kleinen Josef und im deutschen Strafrecht gilt der Grundsatz, dass niemand wegen ein-und derselben Sache mehrfach vor Gericht gestellt werden kann.

Wikipedia: Ne bis in idem

Die Goldmarkspende zweifele ich grundsätzlich an. Wir haben auf die Goldmarkspende nur einen Hinweis in dem Meiendres Bericht von 1948. Meiendres hatte damals keine Akten vorliegen. Es gibt keinerlei zeitnahe Aussagen zu dieser Spende, in Berichten wird die Spende nicht erwähnt. Pfarrer Haas hätte zu Beichtstuhlspenden nie Aussagen gemacht , allein um nicht in Konflikt mit dem Beichtgeheimnis zu kommen.

Die Polizei hat die Vermögensverfügungen der Hinterkaifecker nach der Tat gründlich geprüft und diese Spende mit keinem Wort erwähnt. Es wäre auch ihr zu Ohren gekommen.

In dem FFB Bericht weist Leni Pöll ( eine Verwandte des Auffindungszeugen Pöll) darauf hin, dass niemand etwas von der Goldmarkspende gewusst hat.

Darum gehe ich davon aus, dass sie in den Bereich der Legende gehört. Sie ist im Nachhinein als Gerücht gestreut worden, um zu zeigen „Junge schöne Frau voll der Sünde wollte sich ihr Seelenheil mit Geld erkaufen, aber der Herrgott hat nicht mit sich handeln lassen. Er hatte die rechte Hand am rechten Platz.“

Ich gehe davon aus, dass Viktoria weiteren Unterhalt wollte. Ja, es gab rechtlich diese Möglichkeit und die Grubers wollten bauen und sie haben ohnehin Geld nicht abgelehnt, was ihnen zustand, denn sie hatten nichts zu verschenken.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.06.2010 um 19:33
Anhang: RA_Doerr.doc.doc (21 KB) @canales,
ich habe manchmal das Problem, dass ich mich "umständlich" ausdrücke. Deine Worte treffen genau meine Gedanken!

Zum Gesetz:
Laut dem damals geltenden Recht, hätte LS jederzeit die Vaterschaft hinterfragen / wieder ablehnen können. Begründung: Exceptio plurium. Sein "Glück" war, dass der Inzestprozess NACH der Vaterschaftsanerkennung war.
Was hätte dies für die Familie bedeutet?

Ich stelle den Gesetzestext mit ein.

Ähm, wo steht denn, dass Viktoria das Geld in den Beichtstuhl brachte? Vielleicht hat sie es ja auch abholen sollen/wollen und der Pfarrer war schneller ;-)

@opal,
Viktoria hätte jederzeit als Mutter klagen können, sie hätte die Zustimmung vom Vormund (Gruber) gebraucht...

@flaucher,
Nee - ich will LS spielen, denn der lag im Heu... ohne Reuthaue ;-)

Viktoria:
"Viktoria Gabriel hatte neun “sternförmige” Wunden am Kopf und... Ihre rechte Gesichtshälfte war mit einem stumpfen Gegenstand eingeschlagen. An der oberen Schädeldecke befand sich eine kleine runde Verletzung..."

-> Die kleine runde Verletzung an der Schädeldecke kann ja nur von der Schraube hervorgerufen worden sein...

Maria:
"Ihr Hinterkopf wies ein Loch auf, das 4cm tief und blutverkrustete war und vermutlich..."

-> Hinterkopf, also auch Schädel.

Er müßte ja dann bei beiden Frauen mit der Seite zugeschlagen haben, an der sich die Schraube (inkl. Mutter) befand. Bei Vik. ergab das dann 9 (!) sternförmige Wunden und eine kleine runde Verletzung im Schädel und bei Maria ein Loch im Schädel mit beachtlicher Tiefe...

Glaube ich nicht, ich denke, bei Viktoria wurde die Reuthaue benutzt und bei Maria die Kreuzhacke...


LG


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Mordfall Hinterkaifeck

08.06.2010 um 19:48
@heike75

Du könntest Dir mal die schlichte Frage stellen, ob es rein technisch möglich gewesen wäre, daß ein Rind die im Futterbarren stehende Reuthaue so abschlecken konnte, daß später keinerlei Blutanhaftungen mehr hätten nachgewiesen werden können!


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Mordfall Hinterkaifeck

08.06.2010 um 19:53
@heike75

Nein, "Pech" war, dass L.S. die Vaterschaft anerkannt hatte nachdem er die Blutschande-Anzeige erstattet hatte. Wie will er so etwas hinterher erklären, wenn er vorher die Umstände kannte, dass ein anderer als Vater in Frage kommen könnte und er die Vaterschaft dennoch anerkannt hat? Anfechten kann er die Vaterschaft , wenn ihm diese Umstände, dass ein anderer in Frage kommt, hinterher bekannt werden.

Ist doch logisch oder? Sonst könnte einer ja nach belieben anerkennen ohne Konsequenz und wenn es nicht mehr passt, dann widerrufen.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.06.2010 um 19:55
@AngRa,
das stimmt nicht ganz. Es handelt sich um Wiederholungstäter. Es gab bereits eine Verurteilung 1915... dann wurde nochmal Klage erhoben, 1919.

Es kommt auf das Urteil an. Wenn ich einem "Täter" die Schuld nicht nachweisen kann, heisst das noch lange nicht, dass er unschuldig ist (ich darf Dich nochmals auf die Haftentschädigung hinweisen -> Mangel an Beweisen... darauf würde ich wetten).

Wenn ich "neue Erkenntnisse" habe, kann ich jederzeit klagen. Vorausgesetz der StA spielt mit.

Sollte ich keine Lücke finden, kriegt "das Kind einen anderen Namen" und ich klage wegen "weiss der Geier was"... Biegen konnten die das Gesetz sicher genau so gut wie wir heute. Was die Staatsanwaltschaft nach der Geschichte macht, kann mir so hoch wie breit sein. Ich kann dann ev. nochmal in die Nebenklage gehen, um ein paar Mark Entschädigung zu bekommen... da brauche ich noch nicht mal einen Anwalt...

Ich wäre nicht übers Strafrecht gegangen, den Stress mit dem StA hätte ich mir erspart.

Als diese Sache lief, gab es K. Rieger noch nicht. Sie kam erst 1921... und sie sagte aus, dass sie vom Inzest wusste. Sie im Zeugenstand? Da hätte Gruber gleich sein Bündel packen können...

LG


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Mordfall Hinterkaifeck

08.06.2010 um 20:02
@AngRa,
das kommt darauf an, wie Du das Ganze erklärst...

LS:
"Ich hatte Zweifel, weil ich wusste, dass da was nicht stimmt. Ich habe Grube angezeigt (ev. Vik. auch?) Dann kam Vik. und beteuerte, dass das Verhältnis vorbei sei und sie mich heiraten will. Ich stimmt einer Hochzeit und nahm die Vaterschaft an...

Dann sagte Gruber, dass er die Heirat nicht wolle und im Eifer des Gefechtes hat sich Vik veraten, sie hatte doch noch was mit ihrem Vater gehabt... dann ging ich zur Polizei.

Bedauerlicher Weise habe ich zu dem Zeitpunkt bereits die Vaterschaft anerkannt, vor dem Vormundschaftsgericht... DANACH hat sich Vik. veraten, dann wusste ich, dass ihr Vater auch in Frage kommt... seit dem glaube ich nicht, dass nur ich als Vater in Frage komme... deshalb auch die Klage..."

Die Klage hätte ihm den "Hals" retten können... Wie der Prozess angegangen ist, ist zweitrangig, was die "offizielle" Vaterschaft angeht...

LG


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Mordfall Hinterkaifeck

08.06.2010 um 20:02
@heike75

Das ist nicht zutreffend. Freispruch ist Freispruch. Ein Freispruch ist ein Verfahrenshindernis und es darf kein zweites Strafverfahren geben.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.06.2010 um 20:07
Ich kann mir auch nicht vorstellen das man eine Vaterschaft nach Belieben an- oder aberkennen kann wie es einen gerade einfällt.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.06.2010 um 20:25
@Badesalz,
ich weiss es nicht... dazu wäre es gut zu wissen, wieviel "Blutmenge" noch vorhanden sein musste, um ein einigermaßen sicheres Ergebnis erzielen zu können...

Die Aussage (eher Frage) zu dem Rind sollte mir dienen, um ev. zu erklären, wieso die "saubere" Hacke im Trog lag... Natürlich könnte der Ablageplatz im Trog gar nichts mit den Tieren zu tun gehabt haben und der Täter legte sie zufällig -nachdem er sie abgewischt hat- da hin...

LG


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Mordfall Hinterkaifeck

08.06.2010 um 20:36
AngRa,

im Prinzip richtig:

Ne bis in idem – nicht zweimal in derselben Sache. Ein Freigesprochener, heißt das, darf nur erneut angeklagt werden, wenn Beweise gefälscht waren oder ein Richter seine Pflicht verletzt hat. Oder wenn der Freigesprochene plötzlich gesteht. Ein wichtiger Grundsatz, der für Rechtssicherheit sorgt. Aber auch ein alter Grundsatz, aus einer Zeit, in der es noch keine nachträgliche DNA-Analyse gab. (aus einem Rechtsprozess im TAGESSPIEGEL vom 03.06.10)


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Mordfall Hinterkaifeck

08.06.2010 um 20:39
„Nee - ich will LS spielen, denn der lag im Heu... ohne Reuthaue“

@heike75

du hast recht, er lag im Heu ohne Reuthaue, aber erst nach der Tat und nachdem er die Tatwaffe im Fehlboden versteckt hatte.

Alle aufgetretenen Wundmale rühren von derselben Tatwaffe her. Die Menschen damals beherrschten so ein Werkzeug, da sass jeder Hieb an der Stelle, wo man ihn haben wollte.


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