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Mordfall Hinterkaifeck

47.641 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

07.06.2010 um 23:35
Opal,
ganz klar richtig, alles bei HK hat 2 Seiten, alles Andere würde auch nicht zu HK passen ;-)

Es muss Jemand an der Stelle getötet worden sein, sonst gäbe es keine Blutspritzer an der Stall / Stadl Tür.

Weiter "muss" auch Jemand in der Mitte des Stadls getötet worden sein/gelegen haben, da ist auch ein größerer Blutfleck. Dieser Blutfleck ist zu weit von der Treppe weg. Der Blutende muss weiter im Stadl gelegen haben...
Die Frage ist nur wer? Ich denke dabei an Gruber und Viktoria (dafür gibt es keine Belege, nur eine Vermutung!!!)

Was m. M. nach nicht passt sind folgende Dinge:
- Wenn der Täter auf die Opfer "wartet", warum wechselt er die Tatwaffe? Ich meine damit Cilli und das Bandeisen.
- Nach dem Obduk.-Bericht hatte die Magd ein Loch im Kopf, geht nicht mir der Reuthaue, es könnte der Pickel gewesen sein... wieder ein Wechsel der Tatwaffe?
- Gruber trug keine Schuhe. Dafür gibt es m.M. nach 3 Möglichkeiten: Erstens, Gruber ging ohne Schuhe in den Stadl; Zweitens, Gruber hatte Schuhe an und sie liegen irgendwo im Heuhaufen.
- Täter zog sie an.
Zu 1: Grubers Ferse ist entweder Blutverschmiert oder dreckig. Die Zehen aber nicht. Beim Laufen (Abrollen) müßten dann die Zehen auch schmutzig sein... fällt weg.
Zu 2: Man hat erwähnt, dass Vik nur einen Schuh an hatte. Der Zweite fehlte. Man fand ihn nicht im Heu... Wenn man nun die Pantoffeln von Gruber gefunden hätte, hätte man es erwähnt? Es heisst nur, dass Gruber keine Schuhe trug. Bedeutet das dann automatisch, dass sie nicht im Heu waren? Ich denke ja.
Zu 3: Schau Dir / Euch mal das Bild der Magdkammer an. Ein Pantoffel liegt halb unter dem Bett, der Andere hinter der Magd (bei 11 Uhr). Die Magd trug Schnürschuhe und Wiesner sagt, dass der Rucksack noch nicht ausgepackt war. Gehören diese Schuhe, die mich von der Größe her an Paddelboote erinnern, der Magd? Sie könnte so große Füße haben... Einer war "verkürzt", ihre Behinderung... Wie wahrscheinlich ist es, dass sie dann riesen Füße hatte? Weiter frage ich mich, warum die Schuhe "kreuz und quer" rum liegen? Fazit: Könnten es die Pantoffeln vom Gruber sein, die der Täter anzog, da er Blut an den Füßen hatte? Nach dem Letzten Akt in der Magdkammer, legte er sie ab...?
- Gruber trug nur das Nachgewand... hm? Warum ist dann auf dem Oberhemd kein / wenig Blut - bei der Verletzung? Trug er doch Klamotten und der Täter hat sie ihm ausgezogen? Hat er sein Hemd benutzt, um es um den Kopf zu wickeln, damit es keine Spuren beim Schleifen gibt? Verschmutze Fersen können auch vom Schleifen kommen...
Oder hat man ihm das Hemd schon vorm Zuschlagen um den Kopf gewickelt... eine Art Hinrichtung?
- Wenn man im Stallgang eine Rindchen los bindet, es an den Blutfleck führt und es leckt das Blut sofort auf, bleiben dann Spuren zurück?

Ich könnte endlos weiterschreiben... ;-)

Soll heissen, ich glaube nicht, dass Alle im Stadl getötet wurden...

LG


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Mordfall Hinterkaifeck

07.06.2010 um 23:35
@heike75

Ein enttäuschter Liebhaber hatte sehr wohl Anlass die gesamte Familie auszulöschen, denn die Blutschande war der Grund, warum er nicht an Viktoria dauerhaft herankommen konnte, sie vielleicht heiraten konnte.

Die Gruberin musste sterben, weil sie die Blutschande geduldet hat, Gruber und Viktoria mussten sterben, weil sie Blutschande praktiziert haben, Josef musste sterben, weil er ein Produkt der Blutschande war, die kleine Cäzilia wurde als solches vielleicht auch angesehen, zumindest mussten die Magd und sie sterben, weil sie als Zeugen beseitigt werden mussten. Anschließend mussten Viktorias Schränke durchsucht werden, um eventuelle Hinweise auf die Liebschaft zu vernichten, wenn man von diesem Szenario ausgeht.

Die Polizei hat L. Schl. damals nicht verhaftet, weil sie von einem Raubmord ausgegangen ist. Sie haben einen Täter gesucht, der mit Bereicherungsabsicht getötet hat, also jemanden, der Geld gebraucht hat, einen herumlungernden Strauchdieb und der nicht gut situiert war, wie es vom Ortsführer Schl. angenommen wurde. Bei Schl. hat aus diesem Grunde niemand ein Motiv gesehen. Dass ein aktueller Konflikt wegen des Unterhalts für Josef bestand, hat niemand gesehen. Daher wurde nicht akribisch geprüft, ob L. Schl. Gelegenheit zur Tatausführung hatte, d.h. ob er ein Alibi hatte.

Im Übrigen ist es nicht zutreffend, dass L. Schl. 1931 bezüglich des Alibis die Sigl Aussage vorgehalten wurde. Riedmayr hat ihm vorgehalten, dass man sich erzähle, dass er nachts nicht zu Hause war, sondern im Heu geschlafen habe. Von Sigl hat er nichts erwähnt. Hierfür kann es durchaus noch andere Aussagen gegeben haben, die nicht näher überprüft worden sind.

Das Alibi hat die Polizei wie gesagt nicht näher hinterfragt, weil sie schon kein Motiv gesehen hat, was in meinen Augen ein Fehler war, wie hier schon oft erörtert.

Motiv und Gelegenheit zur Tatausführung sind die Säulen, die einen Täter überführen.Fehlt eine Säule , kümmert sich niemand mehr um die zweite Säule intensiv.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.06.2010 um 00:14
"Was mir einfach nicht in den Kopf will, ist die Tatsache, dass die Starringers nicht auf die Idee gekommen sind, mal nach der "Familie" zu schauen. Ich gehe davon aus, dass auch sie in der Kirche waren."

@heike75

Gerenzhausen, die Heimat der fraglichen Familie Starringer, gehört zur Pfarrei Gerolsbach und nicht zur Pfarrei Waidhofen.

Ein Wechsel der Tatwerkzeuge ist im übrigen pure Spekulation.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.06.2010 um 00:16
@AngRa,
ich will Dir Deine Meinung nicht abreden, das vorab.

Wenn Inzest der Ausschlaggebende Grund war, kann ich Vik´s und Gruber´s Tötung nachvollziehen. Aber nicht die von Cilli und auch nicht die von Oma Gruber.

Wie die Stellung der Frau damals aussah, weiss wohl Jeder. Wo aber wollte diese alte Frau hin, wenn sie sich ihre Tochter und Enkel schnappt und geht?

Wenn man vom Inzest wusste, dann musste man die Familie ein Stück weit kennen. War Oma Gruber in der Lage sich gegen Gruber zu stellen oder hatte sie wohl eher stramm vorm Hausherrn? Wusste LS wie Gruber im Bezug auf seine Frau "tickt"?

Wenn Cilli ihn gesehen hatte, dann muss er sie töten, klar. Hätte er es vermeiden können?
Lag zwischen dem Kommen der Personen eine Zeitspanne oder waren 4 Leute gleichzeitig im Stall? Warum flüchtete er nicht, als er die hatte, die er wollte?

Wenn LS (als Täter vorausgesetzt) nun tatsächlich der Vater "auf dem Papier" war, hätte ihm Josefchen lebendig nicht mehr genützt? Josefs Mutter und sein Vormund waren tot. Hätte LS es erreichen können, dass er das Sorgerecht bekommt? Er hätte Josef bei sich aufgenommen, inkl. des Erbes, denn Josef wäre Alleinerbe gewesen...

Sigl machte die Aussage, als man LS fragte, wo er war, sagten sie ihm nur, dass es heisst... sie nannten Sigls Namen nicht. Trotzdem hatten sie dann 2 Aussagen, die absolut gegensätzlich waren. Um diese Geschichte aufdecken zu können, musste man die betreffende Person, nämlich Anna, fragen.

Und selbst wenn sie Anna nicht fragten (was ich nicht glaube), stand die Aussage von Sigl. Wie blöd hätte Anna sein müssen (egal ob LS der Täter war oder auch nicht), um ihren Mann mit einer solch dummen Aussage dem Sigl gegenüber in Gefahr zu bringen?

Du hast Recht, wenn Du sagst, dass die Polizei schlampig ermittelt hat. Wenn ich aber in einem Mordfall viele, viele Jahre kein Mörder habe und mehrere Staatsanwälte und Kriminaler im Laufe der Jahre sich mit dem Fall beschäftigen, dann ist sicher mindestens Einer dabei, der LS für den Täter hält und näher hinsieht. Soweit ich mich erinnere sind es 4 Staatsanwälte und 3 Kommisare gewesen, die den Fall übernahmen, als der "alte" Kriminaler in Ruhestand ging (oder was auch immer). KEINER hatte je LS intensiv "bearbeitet"... Alle blind?

LG


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Mordfall Hinterkaifeck

08.06.2010 um 00:19
@AngRa,
sorry, nochwas ;-)

Wenn LS der Polizei als Täter so unattraktiv war, sie nicht den Hauch von Gedanken in seine Richtung hatten, warum wurde dann eine "Sonderakte Schlittenbauer" angelegt?

LG


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Mordfall Hinterkaifeck

08.06.2010 um 00:27
@Badesalz,
danke für die Aufklärung... habe nicht ganz so viel Ahnung von der Lage/Zugehörigkeit der Orte...

Soweit ich das beurteilen kann, war das Bandeisen eine Tatwaffe, da es Blutspuren hatte und es naheliegend war, dass es die Verletzung an Cillis Hals hervorrief...

Aus dem Obduktionsbericht der Magd:
Ihr Hinterkopf wies ein Loch auf, das 4cm tief und blutverkrustete war und vermutlich von einer spitzen Hacke herrührte.

"Loch" und "4cm" tief können m.M. nach nicht von der Reuthaue stammen...

LG


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08.06.2010 um 00:45
@heike75
Du hast dir sehr viel Mühe gegeben. Aber für das Bandeisen als Waffe gibt es keinen Hinweis .Auch für die Verletzungen der Magd gibt es keinen wirklichen Hinweis auf eine andere Tatwaffe. Zum Gruber .Vielleicht hatte er von Haus aus schmutzige Füsse. Man nahm es damals mit der Reinlichkeit nicht so genau. Ich kann mir auch nicht vorstellen das sich der Gruber wie ein Lamm zur Schlachtbank führen hat lassen.Auch gibt es nirgendwo Spuren für eine Tötung ausserhalb des Stadels. Ist aber nur meine Meinung. Ich kann mir vorstellen das der LS mit den Hintergedanken zu den HKlern ging, um "reinen Tisch" zu machen, so oder so. Das würde erklären warum er auf einer Seite nach den morden doch überlegt gehandelt hat. vielleicht hat er auch innerlich triumphiert,die "anderen" waren tot, er lebte. Wie Angra schrieb hätte er guten Grund dazu ghehabt. Schade das so "exzellent " ermittelt wurde.
Reingruber legte sich noch am Tatort auf den Bäcker Bärtl fest, warum auch immer. Dadurch bleibt für Spekulationen genug Raum. Ich persönlich glaube nicht an einen komplizierten Tatablauf. Solche Beziehungssachen laufen meist sehr linear ab. Ist aber nur meine Meinung


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08.06.2010 um 00:49
@heike75
Das Bandeisen wurde kriminaltechnisch untersucht und als Tatwaffe ausgeschlossen


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08.06.2010 um 00:53
Blutspuren am Bandeisen sind überhaupt nicht dokumentiert, allenfalls von den Auffindern bzw. der lokalen Gendarmerie vermutet.

"Ihr Hinterkopf wies ein Loch auf, das 4cm tief und blutverkrustete war und vermutlich von einer spitzen Hacke herrührte."

Quelle: Aussage des Heinrich Ney vom 20.3.1953 (!!)

Heinrich Ney erinnert sich nachweislich in einigen Punkten falsch.
Ich habe das hier in den Untiefen des Threads auch schon relativ ausführlich dargestellt.

"4cm tief" - kann sein, kann auch nicht sein.
"Spitze Hacke" - kann sein, kann auch nicht sein.

Von einem "Obduktionsbericht" sollte man bei solchen aus den verschiedensten Quellen zusammengesuchten "Informationsfetzen" ohnehin nicht sprechen.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.06.2010 um 00:58
Hier ist einer der (meiner Erinnerung nach zwei) Beiträge zu Ney:

Mordfall Hinterkaifeck (Seite 791)

Die Exkremente neben den Heukuhlen erwähnt allerdings Georg Kerner, nicht Ney!


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Mordfall Hinterkaifeck

08.06.2010 um 01:06
Es wäre auch unlogisch Die Reuthaue aufwändig zu verstecken und die Spitzhaue frei herumliegen zu lassen.


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08.06.2010 um 07:57
Naja, der Sonderakt Schl.ist ganz schön umfangreich gewesen. 172 Seiten mindestens. Bei Polizei und Staatsanwaltschaft sind aus der Bevölkerung (Nachbarschaft) auch laufend Hinweise eingegangen.

1922 war für die Polizei aber ausschlaggebend,dass Bürgermeister Greger L. Schl. ein gutes Leumundszeugnis ausgestellt hat und ihn als hilfsbereiten Mann charakterisiert hat.Im Hause von Greger haben die Kriminaler aus München bekanntlich logiert.

Bei ihren Ermittlungen sind sie vor allem auch durch den Waidhofener Gemeindesekretär Xaver D. beraten worden. Das kann man einem polizeilichen Schreiben entnehmen.

Wie man aus den Akten im Strafverfahren gegen den späteren Waidhofener Bürgermeister Andreas S. ersehen kann, hatte D. 1922 die Führung der Gemeinde faktisch in der Hand. Obwohl er nur Gemeindeschreiber war hatte er in Waidhofen und Umgebung das Sagen. Er wird in diesen Akten als redegewandter und intelligenter Mann beschrieben.

Laut Riedmayr, der aus dem Sonderakt Schl.zitiert hat, hat L. Schl.diesem D. Geräuchertes gebracht. Hieraus kann jeder Schlüsse ziehen, wie er mag.

Gleichzeitig war Bürgermeister Greger vermutlich auf die Hinterkaifecker nicht gut zu sprechen,weil sie die schwangere Magd Kreszenz eingestellt haben. Für die Magd musste die Gemeinde dann Armenfürsorgeleistungen erbringen, weil sie wegen ihres Alters und des Aufenthaltsortes Gemeinde Wangen nach der Entbindung einen Anspruch darauf hatte. Das belastet zunächst immer die Gemeindekasse.

So erkläre ich mir den Standpunkt des Bürgermeisters Greger und seine ganzen Eindrücke wird er auch unterschwellig an die bei ihm wohnenden Kriminalbeamten weitergegeben haben.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.06.2010 um 08:26
Damit ist die Rolle von Dersch auch ein bischen erhellt worden. Danke, @AngRa


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Mordfall Hinterkaifeck

08.06.2010 um 09:57
@opal,
ich habe nie von dreckigen Füßen geredet, sondern von dreckigen Fersen. Damit hätte Gruber wohl nur die Zehen ins Wasser gesteckt, den Rest nicht ;-)

Warum sollte LS zu den Gruber / Gabriels gehen reinen Tisch machen? Mir ist schon klar, dass bei den meisten Dingen keine „eindeutigen“ Beweise vorliegen. Wenn wir uns dann so genau wie irgend möglich an die Beweise halten, muss ich Dich fragen, woher Du wissen willst, dass LS auf HK war oder einen Grund hatte, reinen Tisch zu machen? Laut Aussage der Rieger verkehrte Schlittenbauer während ihrer Dienstzeit nicht auf HK?

Die Kreuzhacke zu präsentieren, die Reuthaue aber zu verstecken kann ganz einfache Gründe haben…

Neben Bärtl ging auch die Fahndung nach den 4 Selbstschutzleuten aus.

@Badesatz,
ganz egal, wie tief das Loch war… 4 cm oder nur 3 cm… wie will man das mit einer Reuthaue hin kriegen… wenn die Tiere den Pickel abgelegt haben, dann war da nicht mehr viel mit Blutflecken…

@AngRa,
die Schlittenbauer-Akte scheint wirklich etwas umfangreicher zu sein. Nur was bringt sie und warum wurde sie angelegt? So ganz egal scheint LS den Kriminalern ja nicht gewesen zu sein, wenn man es notwendig fand eine „Extra-Akte“ anzulegen. Trotz dieser Akte konnte man LS nichts nachweisen…

Richtig, Greger galt als „Hotel“ in dieser Nacht… der Fall endet aber damit nicht. Andere Ermittler, die nicht bei Greger Logie erhielten, haben ihn auch nicht genagelt, selbst als Greger (als BM) schon Geschichte war…

Dersch scheint ja wirklich die Fäden gezogen zu haben. Ein Mitglied des Freikorps Epp, der wenige Zeit später wegen Betrug (Urkundenfälschung) verurteilt wurde und im WK I wegen Fahnenflucht (???) einsass… bitte, was soll ich diesem Herrn „abkaufen“… ?

Da frage ich mich eher, was denn der Mann so wichtiges tat / wusste, dass man ihn nach der Verurteilung als Gemeindeschreiber in Waidhofen nicht mehr tragbar einstufte, ihn aber für Koppenbach noch gut genug fand?

Dem hätte ich noch mehr gebracht, nicht nur Rauchfleisch… was sollte LS den tun? Jeden verklagen? Dann wäre er ja nicht mehr fertig geworden mit verklagen… Gut gefühlt hat sich LS wohl nicht, als ein Gemeindeschreiber mit Einfluss aus dem Freikorps Epp seinen Aussagen freien Lauf liess…
Dersch hatte sich ja auch über den Oberst inkl. Zeitung ausgelassen… es war nur nichts an der Geschichte dran… hier hat wohl auch Dersch gezeigt, dass er es nicht immer so genau nahm, mit der Wahrheit…

Die Gemeinde musste für Rieger aufkommen, als sie HK verlassen hatte? Ja wo war denn die Rieger nach ihrem Weggang? Für die Krankenkasse musste sie schon mal nicht aufkommen, denn die wurde von Vik. bis zum 02.02.1922 bezahlt…

Halte das für ein wenig "schwach", dass Greger einen Hals auf die HKler hatte, weil die Magd nach der Dienstzeit die Kasse belastet haben soll. Wollte Greger sich nach den Morden dann an den HKlern dafür rächen und nahm deshalb Schlittenbauer in Schutz? Das glaube ich eher nicht...

LG


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08.06.2010 um 10:25
@heike75
Du musst schon lesen was ich schreibe. Ich schrieb das das meine MEINUNG ist. um es zu WISSEN hätte ich dabei sein müssen, das war mir aber leider nicht möglich, obwohl es mich interessiert hätte.

V. G.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.06.2010 um 11:06
„ganz egal, wie tief das Loch war… 4 cm oder nur 3 cm… wie will man das mit einer Reuthaue hin kriegen…“

@@heike75

....noch nie was von der stümperhaften Reparatur der „geliehenen“ Reuthaue durch A.G., mit der Verwendung einer überlangen Schraube, gehört??


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Mordfall Hinterkaifeck

08.06.2010 um 11:28
@flaucher,
sorry, meinst Du das jetzt ernst?

LG


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Mordfall Hinterkaifeck

08.06.2010 um 13:13
@ AngRa

Text

Hmm, wie soll Beweise vor Ort über die Liebschaft vernichten, wenn amtlich bestätigt ist, dass er der Vater von Josef...mal war, mal nicht war.
Blutschande war in diesen Zeiten, insbesonders auf Einödhöfen weiter verbreitet, als angenommen. Weshalb rastet er so spät aus, und nicht 1919/20?
Wie kam er eigentlich in die Scheune, die war doch sicher nach den Vorfällen der letzten Tage gut verschlossen, dass Vic mit ihm reden will, nachdem sie ihn schon in der Öffentlichkeit barsch abgewiesen hatte ist für mich auch schwer verständlich.
Die Sache mit den Alimentennachzahlungen war ja noch gänzlich offen.
Bis zu diesem Zeitpunkt hatte er ja finanziell von der ganzen Sache profitiert, er erhielt mehr Geld von den Grubers, als dass er an Alimenten (Einmalzahlung) bezahlte.

Dann ist da noch eine Sache, die mir schwer verständlich ist. Angenommen er wäre wirklich der Täter, weshalb fordert er dann "seine" Reuthaue zurück, ebenso seine geleistete Alimentenzahlung? Wenn ich nur verdächtigt werde, dann bring ich mich doch nicht selbst in Gefahr.

Dennoch wäre er von den möglichen "Beziehungstätern" auch für mich 1. Wahl. Wobei ich derzeit schwanke zwischen Beziehungstat im Affekt und einer reinen Affekttat.


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08.06.2010 um 13:25
/dateien/mt31345,1275996350,reuthaue@heike75

...hier eine Rekonstruktion von K.M.......


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08.06.2010 um 14:38
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Laut Riedmayr, der aus dem Sonderakt Schl.zitiert hat, hat L. Schl.diesem D. Geräuchertes gebracht. Hieraus kann jeder Schlüsse ziehen, wie er mag.
Dersch war über Fam. Tyroller ein angeheirateter Bekannter vom LTV.


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