Mordfall Hinterkaifeck

Ei Freilicht – i hob di.....

@troadputzer

....man merkt schon, dass wir beide uns recht gut mit der HK-Materie auskennen. Wir wissen wie und vor allem wo der „Hase“ gelaufen ist....

flaucher schrieb: ....man merkt schon, dass wir beide uns recht gut mit der HK-Materie auskennen. Wir wissen wie und vor allem wo der „Hase“ gelaufen ist....

D A S merkt man, besonders die letzten beiden Einträge strotzen nur so von Fachkenntnissen!

Bin auch begeistert....

Naja um ehrlich zu sein, war das zum lachen oder weinen gedacht?

ja, mir san scho Hund....

mir san ned auf da Brotsuppn daher gschwumma......

Na, aber auf der Brennsuppn ... :)

Nochmal zurück zum Schwaiger:

In der Hieber Doku 91 erzählt der Sohn von Schwaiger, was der Vater immer gesagt hat und was wohl der Hintergrund der Tat war.
Er redet von einem "Liebesmord". Man muß nicht all zu schlau sein um "rauszuhören", dass er Schlitti meinte.

Ständig fällt das Wort "Liebesmord". Wenn ich mir nun das Motiv ansehen, welches man LS unterstellen wollte, komme ich doch bei Josef und Alimentenzahlungen raus.
Kann man dabei von einem Liebesmord reden? Kommt hier Eifersucht ins Spiel?
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Er sagt, die Leichen wären mit einem Brett und Heu bedeckt gewesen. Cilli lag neben der Tür (Stalltür). Er hätte die Gesichter / Köpfe gesehen, weil er ja die Verletzungen beschreibt...
Das stimmt aber nicht, LS hatte Gruber vom Leichenstabel genommen und Cilli an eine Maschine gelehnt.
Woher weiss Schwaiger diese Details, wenn er erst nach dem Fund auf HK war?
OK, er könnte LS (Pöll, Sigl) gefragt und das in seiner Erinnerung so gespeichtert haben.
Was aber speichert man über viele Jahre ab, dass was man erzählt bekommen hat oder das, was man mit eigenen Augen gesehen hat?

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Schwaiger fragt LS, ob das Vieh versorgt sein. LS verneinte, Schwaiger gab LS die Anweisung, "Du versorgst das Vieh, ich gehe zum Pfarrer".

Wie kommt ein 25jährige Knabe dazu, einem über 40zig jährigen Mann (dazu noch Ortsführer) zu sagen, was getan werden muss?
Hat sich das Gespräch wirklich so zugetragen oder wollte er sich nur wichtig machen?

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Für meinen Geschmack drängt sich da jemand mächtig in den Mittelpunkt und bei der Suche nach dem Täter schreit er auch etwas laut...
Nur wenn es um die Vorgänge auf HK geht (Stieftochter, Vik. hatte halt beide Männer ausprobiert, mit Vik gespielt, Vik war gescheit, weil sie mit 20 einen Hut hatte und erste Sängerin im Chor war...) backt er ganz kleine Brötchen und biegt die Geschichte so, bis der Inzest ja gar nicht mehr so schlimm ist...

Ich muss der Regina W. schon recht geben, "den Dammbauer hätte man mal mehr hernehmen müssen".

Für das, das der junge Schwaiger Angst hatte, das zum Schluß noch der Hof brennt, hat er doch recht munter geplaudert... bei wem brandte es 1926?

@arschimedes

arschimedes schrieb:Na, aber auf der Brennsuppn ...

Hehe... der war gut *gg* TOP!!!!!!


@Heike75
Echt interessant was Du da übern A. S. klopfst.

Heike75 schrieb:Er sagt, die Leichen wären mit einem Brett und Heu bedeckt gewesen. Cilli lag neben der Tür (Stalltür). Er hätte die Gesichter / Köpfe gesehen, weil er ja die Verletzungen beschreibt...
Das stimmt aber nicht, LS hatte Gruber vom Leichenstabel genommen und Cilli an eine Maschine gelehnt.
Woher weiss Schwaiger diese Details, wenn er erst nach dem Fund auf HK war?
OK, er könnte LS (Pöll, Sigl) gefragt und das in seiner Erinnerung so gespeichtert haben.
Was aber speichert man über viele Jahre ab, dass was man erzählt bekommen hat oder das, was man mit eigenen Augen gesehen hat?

DAS fiel mir noch nie auf.

War es ein Liebesmord, weil die gescheite Viktoria mit Hut jemandem ´nen Korb gab?

arschimedes schrieb:
Meine Eltern kommen aus Bauernhöfen aus der Hallertau und bei uns gab's Brotsuppe ausschließlich zum Abendessen!

"O heiliger Sankt Kastulus und unser liabe Frau, ös wird's uns wohl no kenna, san von da Holledau. Fertn san uns neune gwe'n, huir san uns grad no drei. Dö sechse san beim Schimmistehln, Maria, steh eahn bei."

Scheinbar war die Arbeit recht schwer, warum auf die Brotsuppe und nicht auf die Brennsuppe zurückgegriffen werden musste.

„Na, aber auf der Brennsuppn“

Jetzt kommen wir wieder zu: „HK bildet – HK klärt auf“!

Wenn also mit „auf der Brennsuppen schwimmen“ angedeutet werden soll, dass einige Forumsteilnehmer „ungescheit“ oder gar zurückgeblieben sein sollen, dann entspricht das leider nicht der ursprünglich angedachten Bedeutung.

„Ned auf der Brennsuppn daher g´schwomma“ bezieht sich auf die sozialen Verhältnisse, den sozialen Status (aus: Neues bayerisches Wörterbuch von Franz Ringseis). Die moderne Übersetzung wäre wahrscheinlich: „Ich bin doch nicht asozial“......


So, jetzt haben wir ausnahmsweise alle mal was dazugelernt.....oder auch nicht.....egal....was soll's.

flaucher schrieb:„Ned auf der Brennsuppn daher g´schwomma“ bezieht sich auf die sozialen Verhältnisse, den sozialen Status (aus: Neues bayerisches Wörterbuch von Franz Ringseis). Die moderne Übersetzung wäre wahrscheinlich: „Ich bin doch nicht asozial“......

in einer Brotsuppe ist immerhin Brot darin, und ein Brot muss man erst einmal haben. Bei einer Brennsuppe dagegen "brennt" man lediglich Mehl "ein" (Einbrenn-Suppe). Eine Brennsuppe ist ein Arme-Leute-Essen. Wer eine Brotsuppe löffelt, dem gehts schon besser.

"Brennsuppn daher g´schwomma" bezieht sich zwar auf den sozialen Status, aber weniger auf das Verhalten, meint also nicht "asozial", sondern bezieht sich eher auf das Bildungsniveau, also mehr im Sinne von "keine Ahnung haben", da redet einer also Blödsinn "Schmarrn".

"auf der Brennsuppn daher g´schwomma" ist aber nicht bös gemeint, sondern muss man eher mit einem ;-) gemeint verstehen.

@efasta

Danke für die Erklärung!

Ich hatte ja: "Na, aber auf der Brennsuppn ... :)" geschrieben

Hi Leute bin mal seit langer Zeit wieder in meinem Lieblingsthread zurück...war das letzte mal im Januar hier... gibt es denn was neues hier bei uns? Sind mal Treffen angekündigt?

MfG MrY

@Theresia

Theresia schrieb am 14.10.2010:Die zwei Stiere haben mich schon immer beunruhigt. Zwei Stiere für vier Kühe halte ich für undenkbar. Sogar für lebensgefährlich.

Zwei Stiere für vier Kühe... passt eigentlich überhaupt nicht. Vielleicht war die Haltung von Zuchtbullen tatsächlich ein Nebenerwerb der Hinterkaifecker, oder man war gerade dabei den älteren Stier durch einen jüngeren austauschen...

Vielleicht hatten die Hinterkaifecker für die Stiere Einzelboxen. Wären sie nur angebunden gewesen, so wäre dies schon ein bisschen mutig gewesen. Aber mit zwei Stieren kann man natürlich schon Radau provozieren....

Die Theorie, die Grube im Stall als "Besamungstation" zu sehen, finde ich sehr plausibel. Was rätselhaft bleibt, ist die Aussage des Schl., unabhängig vom Zweck der Grube falls es sie tatsächlich gegeben hat. Wieder sagt er etwas freiwillig und ohne Aufforderung aus. Niemand ausser Schl. hat etwas ungewöhnliches bemerkt, obwohl der Tatort sicherlich von den Ermittlern etwas genauer angeschaut worden ist. Da kann man schon mal überlegen, ob es sich hier um Insiderwissen des Schl. handelt.

Schl. kennt ja nicht die Ermittlungsakten. !

arschimedes schrieb:Ich hatte ja: "Na, aber auf der Brennsuppn ... " geschrieben

@arschimedes

habs auch so verstanden,
eine gute Antwort, die dir da eingefallen ist.

pilvax

Brennsuppe zum Letzten

Das Thema „Brennsuppe“ hat natürlich wenig mit HK zu tun......wie vieles was hier gepostet wird..

Man meint u.a., dass der Ursprung der Redensart sich wahrscheinlich in alten bayrischen Volksstücken (zB Ludwig Thoma) findet, wo die mittellose Braut mit der Redensart "Die ist wohl auf der Brennsuppe dahergeschwommen" verspottet wird.

Die Redensart hat sicherlich einen Bedeutungswandel erfahren.

.....das erinnert jetzt wieder daran, wie manche hier, das Verhalten der HK-Protagonisten, nach heutigen Maßstäben beurteilen.

Grobe Zusammenfassung der Vorgeschichte zur Tat in HK, aus einer bestimmten Sichtweise.

Die Basis des Dramas in HK war Blutschande, die im Verlauf, ob wahr oder nicht wahr als Mittel zum Zweck diente.

Andreas Gruber und Viktoria Gabriel wurden 1915 deswegen zu Haftstrafen verurteilt und waren ab diesen Zeitpunkt in dieser Hinsicht stets angreifbar, quasi stigmatisiert.

So war es auch 1919, als Josef geboren wurde. Der von der Mutter V. Gabriel als Vater angegebene L. Schlittenbauer räumte zwar geschlechtliche Beziehungen mit V. Gabriel in der fraglichen Zeit ein, wehrte sich aber gegen die Vaterschaft mit einer abermaligen Klage wegen Blutschande.
Diese Anschuldigung konnte Schl. wahrscheinlich nicht beweisen, deshalb wurde A. Gruber auch nach 14 Tagen aus der Haft entlassen. Auch ein Beweis hätte Schl. m.M. von der ihm zugewiesenen Vaterschaft nicht befreit, sondern A. Gruber und eventuell V. Gabriel eine weitere Haftstrafe eingebracht. Vielleicht ist ihm das im Laufe des Verfahrens klar geworden.

Die Blutschande Vorwürfe im Nacken, hat man dann 1919 mit Schl. einen recht sonderbaren außergerichtlichen Deal abgeschlossen.
Ob nun die Geldzuwendungen und das Heiratsversprechen von Schl. gefordert, oder von Gruber/Gabriel angeboten wurde, ist nur von sekundärer Bedeutung. In einen Fall wäre es Erpressung gewesen, im anderen Fall Bestechlichkeit, was den L. Schl. betrifft.

Nachdem Schlittenbauer als Vater des am 7. Sept. 1919 geborenen Josef amtlich eingetragen war, drehten Gruber/Gabriel den Spieß um, forderten das vorher gegebene Geld zurück und wollten auch von einem Heiratsverprechen nichts mehr wissen. Außerdem dürften sie von Schl. die von Gesetz wegen der Inflation angepassten höheren Alimentezahlungen eingefordert haben.
In Anbetracht dieser für Schl. nachteiligen Situation, könnte er von V. Gabriel Geld verlangt haben, wie es in den Akten auch vermerkt ist.
Schl. könnte von V. Gabriel die 5000 Mark, die er nach der Gerichtsverhandlung von 1919 wieder an Gruber/Gabriel zurückgeben musste und zusätzlich einen Ausgleich für die zu befürchteten Alimentezahlungen verlangt haben. Von dem nicht eingehaltenen Heiratsversprechen ganz zu schweigen.
Um den Forderungen Nachdruck zu verleihen, könnte mit einer weiteren Klage wegen Blutschande gedroht worden sein. Gerade zum Zeitpunkt, wo man den Hof umbauen wollte, hätte dies fatale Folgen gehabt.

Dass V. Gabriel ihre Stiefschwester C. Starringer um Geld (5000/3000) angepumpt hat, ist ja aus den Akten bekannt. Für die Anschaffung der erklärten Geräte (Dreschwagen und Motor) hätten diese Beträge wohl kaum gereicht. Außerdem sind derartige Investitionen nicht bekannt. Weiterhin sollte V. Gabriel in der fraglichen Zeit größere Geldbeträge von ihrem Konto abgehoben haben, dies ist in den Akten allerdings nicht vermerkt.

Das Verhältnis von A. Gruber zu Schl. einerseits und Viktoria Gabriel und Ihrer Mutter zu Schl andererseits, lässt darauf schließen, dass A. Gruber in diese Sache nicht eingeweiht war.
Bei einen Kirchgang oder einen sonstigen belanglosen Treffen könnte C. Starringer sich bei A. Gruber über den neuen Motor oder den Dreschwagen erkundigt haben und so hätte A. Gruber von der Sache Wind bekommen und man kann sich vorstellen, wie der darauf reagierte.
Gewisse Spannungen auf HK, die im Vorfeld der Tat gelegentlich vermutet werden, könnten in diesen Zusammenhang stehen.

Daraufhin griff man nun von Seiten Gruber/Gabriel wahrscheinlich zu härteren Bandagen und drohte mit gerichtlicher Verfolgung dieser Sache. Der diesbezügliche Schriftverkehr könnte vom damaligen Lehrer Selwanger verfasst worden sein. Der hätte dieses Wissen dann an seinen Nachfolger Yblagger weitergegeben.

Am Vortag der Tat wurden Streitigkeiten im Stall des L. Schl. vernommen. Es wäre durchaus denkbar, dass an diesem Tag ein ?wichtiger Brief? sowohl bei Schlittenbauer, als auch in HK eingetroffen war.
Der Zeitpunkt der Tat ?31. März? könnte demnach zum Monatsende mit einer ultimativen Aufforderung in Zusammenhang stehen.
Da wäre es nicht verwunderlich gewesen, wenn sich Schl. am Abend des 31. März nach HK begeben hätte..............

Nur Vermutungen, die aber auf eine wahre Begebenheit als Hintergrund haben.

pilvax

@pilvax

@pilvax

Schön dass Du von der Brot- und/oder Brennsuppe wieder zum eigentlichen Thema lenkst.
Deine Zusammenfassung finde ich gut, kann sie auch nachvollziehen.
Dennoch teile ich Deine Meinung bzgl. der Täterschaft nicht.

Cäzillia Starringer gab an ihrer Halbschwester insgesamt 8000 Mark geliehen zu haben und über die finanzielle Situation der HKer nichts zu wissen.
Ich glaube nicht dass Frau Starringer so blöd war um den Reichtum ihrer Halbschwester nicht selbst zu erkennen.
Weiters komisch finde ich dass trotz der familiären Konstellation keine schriftl. Unterlagen bzgl. der doch grossen entliehenen Geldsumme existierte.
Was ich meine: Über die wirtschaftl. Situation der Starringers ist uns nichts also wirklich gar nichts bekannt. Wusste/Ahnte sie um die Zersplitterung des Hofes an die vielen Erben und wollte da noch eben mal wenigstens 8tausend Mark rausholen?
Fakt ist doch: Bei den Goldvorräten hätte sich Viktoria nichts leihen müssen, und das Gold sogar einigermaßen wertstabil investiert.
Außerdem ist die Angabe einen neuen Motor anschaffen zu wollen schon sehr komisch wenn der Monteur am 4.4.22 den vorhandenen herrichtet (oder war das bereits ein Neuer)?

Die komplette Geldgeschichte auf HK passt einfach nicht
- aufgelöste Sparkonten
- geliehene 8000,--
- angebl. Beichtstuhlspende
- gehortetes Goldgeld

Zum dem Streit im Stall der Schl. hier gibt es viele Möglichkeiten, auch seine damals z. T. erwachsenen Kinder können sich da gezofft haben. Leider ist ja nicht bekannt worum es ging.

Hier mal eine Auflistung über das von Viktoria beschaffene Bargeld.

„Die komplette Geldgeschichte auf HK passt einfach nicht

- aufgelöste Sparkonten
- geliehene 8000,--
- angebl. Beichtstuhlspende
- gehortetes Goldgeld “

Was für manche nicht nachvollziehbar, erscheint für andere eher vorausschauend. Klüger hätte man doch damals (ist im Moment sogar wieder aktuell) gar nicht vorgehen können:

- Sparkonten auflösen – Goldgeld kaufen
- Geld leihen – weiteres Goldgeld kaufen

Kurze Zeit später, hätten die Grubers das geliehene Geld aus der "Portokasse" zurückzahlen können.

Auch der Zeitpunkt für den geplanten Bau von zusätzlichen Stallungen iwar sehr gut gewählt.

Die Beichtstuhlspende, die passt nicht so richtig dazu..... Vielleicht hat diese ja auch nie stattgefunden!?

Natürlich gibt es in wirtschaftlich schwierigen Zeiten - damals wie heute - Menschen, die solche Zusammenhänge nicht erkennen (können). Mir wurde von Bauern berichtet, denen in Zeiten einer Hyperinflation der Hof abgeschwatzt wurde. Kurz danach konnten sie mit dem Verkaufserlös nicht mal was zu essen kaufen konnten.

Die Geldgeschichte würde sehr gut passen oder anders ausgedrückt, die Grubers waren wahrscheinlich schlauer, als manche User das hier wahrhaben wollen /können. Sie hatten vermutlich die Folgen der Geldentwertung, die ja schon ende 1922 in eine Hyperinflation führte, erkannt.

@pilvax

Ich stimme Dir zu, dass die Familie Gruber /Gabriel wegen der praktizierten Blutschande angreifbar war . ME zwar sie das auch schon vor dem Urteil von 1915. Sie war es seit Viktoria anderen über die Blutschande berichtet hat. So etwas wird bei Bedarf immer gegen Leute verwendet und man kann sich dabei auch noch auf die Moral berufen. Ich werde auch das Gefühl nicht los, dass die frühe Hofübertragung und die Heirat 1914 evtl. auch unter dem Druck zustande gekommen sind, weil über die Blutschande geredet wurde und Gruber wollte das Gerede beenden, den anderen den Wind aus den Segeln nehmen, da hat er den Hof übertragen und der Heirat mit Karl Gabriel zugestimmt.

Nach der Verurteilung wegen Blutschande im Jahre von 1915 wurden die Grubers natürlich noch angreifbarer. Aus diesem Grund haben sie vermutlich Außenkontakte weitgehend gemieden und sich abgeschottet. Von daher gesehen mussten sie 1919 schon einiges Geld aufwenden, um Schl. zur Rücknahme der Anzeige zu bewegen. Nur nach dem Freispruch waren sie zunächst obenauf und zumindest damals konnten sie das Geld zurückverlangen, was über die Abfindungssumme hinausging und das haben sie sicher auch getan.

Natürlich blieben sie aber wegen der Blutschande bis zu ihrem Tod angreifbar, denn das Damoklesschwert einer neuen Anzeige hing immer wieder über ihnen. Und gerade um Gerüchte über Blutschande ein für alle Mal zu benden, hat Viktoria vermutlich auch Alimente nachfordern wollen. Damit hätte sie die Flucht nach vorne angetreten. Das ist aber nur meine persönliche Meinung.

Die Sache mit dem Geld sehe ich insgesamt ähnlich wie @flaucher. Von Erpressungen vor der Tat bin ich nicht recht überzeugt. Es kann in dem Auflösen der Sparbücher und im Geld leihen bei der Schwester auch eine kluge Strategie liegen, wie man mit der beginnenden Inflation umzugehen hat, nämlich Papiergeld in Sachwerte /Goldgeld umwandeln.

Über den Punkt, warum ausgerechnet die Frauen nicht mehr mit Schl. gesprochen haben, wohl aber Andreas Gruber, habe ich mir auch schon oft Gedanken gemacht. Das scheint gesichert zu sein, weil die Magd es so ausgesagt hat und Riedmayr hat es Schl. auch im Verhör vorgehalten. Es ist gut möglich, dass Gruber einiges nicht gewusst hat was Schl. betrifft.