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Mordfall Hinterkaifeck

47.641 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

12.06.2010 um 17:31
@Hauser

Ich bin erstaunt, dass es eine Dreschmaschinengesellschaft gegeben hat. Die Leute waren früher gut organisiert und man ist erstaunt, was alles Spuren hinterlassen hat!



@canales

Deinem letzten Beitrag entnehme ich, dass Dich diese Sache mit der Militärkommandoaktion sehr beindruckt hat und dass Dir diese Theorie zusagt, wenn Du hoffst, dass irgendwann Kommissar Zufall hilft sie zu belegen bzw. dass irgendwann OLT etwas Konkretes übergibt.

Für mich ist das insofern interessant, weil ich merke, dass Du am Thema ernsthaft interessiert bist und auch intelligente Beiträge verfasst, Dich dann aber damit zufrieden gibst, dass jemand etwas in meinen Augen Abstruses in den Raum wirft ohne etwas zu belegen.

Ist das bei Dir die Sehnsucht nach dem Außergewöhnlichen, nicht Alltäglichen, die diese Einstellung verursacht hat?


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Mordfall Hinterkaifeck

12.06.2010 um 17:51
Nun, mir hat der Informant aus dem Elsass noch eine interessante Begebenheit mit geteilt. Der Mord auf HK war ein Unfall. Ich schildere nochmal kurz den Ablauf, wie ich ihn erinnere.

Der Ablauf der Tat

Von hoher Regierungsseite (wer auch immer damit gemeint ist), sind Flugzeuge, an der Zahl zwei, Typ: Fokker III D, auf HK gelagert worden. Offenbar wurde an Andreas Gruber dafuer Schweigegeld bezahlt. Wie das nun genau abgelaufen ist, dazu gibt es keine naeheren Angaben, ebensowenig, wer denn nun genau hinter dem Einlagern der Flugzeuge steckte. Andreas Gruber hat dann aus den bei ihm eingelagerten Kisten die Anleitungen zu der Maschinengewehr Synchronisation der Flugzeuge entwendet (ob ein oder mehrere Seiten, erinnere ich jetzt nicht) und soll damit die Aftraggeber/Verstecker erpresst haben, ihm mehr fuer sein Schweigen zu bezahlen. Das Fehlen der Seiten ist erst NACH dem Abtransport bemerkt worden.
Da kommen der WK I Olt und seine beiden Uffze ins Spiel. Der Olt ist seit seiner Verwundung in der Schlacht an der Somme (ihm wurde der linke Unterarm abgetrennt), nicht mehr fuer das 100.000 Mann Heer verwendungsfaehig. Angeblich sollte ihm die Ausmusterung drohen, ich habe die Ausfuehrung hierzu anders verstanden, naemlich das er bereits ausgeschieden war und fuer diesen speziellen Auftrag mit den beiden Uffzen wieder reaktiviert wurde. Denn er haette sich "mehr recht als schlecht durchgeschlagen aufgrud seiner Verwundung". Der Olt hat den Auftrag angenommen, da er Geld brauchte, um zu seiner Geliebten (einer Krankenschwester, die er im Lazarett kennen gelernt hatte), ins Elsass zu gelangen. Die beiden Uffze haben mit dem Olt im WK I gedient, waren mit ihm im Krieg, wo, wann und wie, dazu gibt es keine genauen Angaben. Der Olt hat die beiden fuer diesen Spezialauftrag ausgesucht.

Die Maenner fahren also ein Stueck mit dem LKW, den Rest bis HK legen sie per Fahrrad zurueck. Die Raeder werden im Wald versteckt. Sie beobachten HK einen Tag lang, dann sickern die beiden Uffze in den Hof ein und beziehen auf dem Dachboden Quartier. Der OLT bleibt im Wald zurueck, die Maenner verstaendigen sich uber ein sog. Grabenlicht (Morse Zeichen, das war in den Graeben des ersten WK so ueblich). Ausgeruestet sind alle drei mit
Pistolen, Angaben zu anderen Waffen sind nicht gemacht worden. Neu erfahren habe ich im Chat dann von dem Informanten, dass das Unternehmen eigentlich am Abend vor dem Mord, also am 31.03., abgebrochen werden sollte. Grund: an sich wollte man das Haus durchsuchen, wenn niemand zu Hause war. Die alte Gruberin und der kleine Joseph waren aber staendig zu hause, das Haus also niemals leer. Meine Frage hierzu: Wie und wann hat der Olt den Befehl zum Abbruch der Aktion erfahren? Wie hat er zu seinen "Auftraggebern" Kontakt gehalten? Oder war von vornherein ausgemacht, wenn das Unternehmen bis zum 31.03. zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht durchfuehrbar ist, dann ist die Aktion abzublasen?

Kurzum: die beiden Uffze haben offensichtlich den Befehl zum Abbruch verweigert, was dann dazu fuehrte, dass Viktoria einen der beiden auf dem Klo erwischte. Was dann folgte, ist bekannt. Der OLT sei an der Ermordung der HKler nicht beteiligt gewesen, habe aber hinterher den tatort inspiziert und wohl ueberlegt, was nun zu tun sei. Er entschied sich, noch einige Zeit auf dem Hof zu bleiben - ich spekuliere mal, um die Dokumente zu finden. Einen Teil der Dokumente hat man dann im Backofen verbrannt, einen Teil hat der OLT wohl mitgenommen, als "Beweis" der Durchfuehrung der Kommandoaktion.

Am morgen des dritten Tages wollen die drei also vom Hof abruecken, da kommt der Monteur Hofner auf HK an und repariert den Motor. Die drei muessen warten, bis Hofner den Hof verlaesst und machen sich also dann auf den Fahrraedern auf, in Richtung eines Schuppens in der Naehe von Taiting. Dort erschiesst der OLT die beiden Uffze, laut des Informanten deshalb, weil die beiden Geld aus HK mitgehen haben lassen und darueber in Streit gerieten. So will es der OLT in seinen Lebensaufzeichnungen beschrieben haben - der Informant vermutet, dass er sich eher zweier Mitwisser entledigt hat, ich frage mich, ob er die beiden wegen Befehlsverweigerung erschossen hat. Die Beute hat der OLT aut des Informannten nicht angeruehrt.

Danach radelt der OLT weiter nach Augsburg und verstaendigt dort seine Auftraggeber, dass es bei besagtem Schuppen zwei Leichen gibt, die beseitigt werden muessen. Von Augsburg faehrt er miit dem Zug ueber Ulm/Freudenstadt nach Iffezheim am Rhein, wo er auf einem Gehoeft ein altes Kavallerie Pferd kauft. Mit diesem schwimmt er dann ueber den Rhein ins Elsass.

Die seltsamen Ermittlungen des Kommissar Reingruber

Die Ermittlungen sind schlampig und lueckenhaft durchgefuehrt, ich glaube, da sind sich alle einig. Laut des Informanten sei Reingruber bereits VOR dem Eintreffen in HK ueber die Sachlage in Kenntnis gesetzt worden, daher die verzoegerte Anfahrt und die eher notduerftigen Ermittlungen. Das Ganze sei also von Oben (militaerisch hoechsten Stellen - was immer auch hier gemeint ist) - angeordnet worden.

@canales

L.S. ist sicher nach der ganzen Sache um HK "seines Lebens nicht mehr froh geworden". An eine bipolare Stoerung galube ich weniger, eher hat ihm sein Gewissen keine Ruhe gelassen und er hat war ja dann auch Zeit seines Lebens Verdaechtigungen und Verleumdungen ausgesetzt, das war sicherlich auch nicht angenehm. Ob er nun tatsaechlich Taeter war, sei mal dahingestellt, dass er was gewusst hat und es nie gesagt hat, davon bin ich ueberzeugt.

Geruechte ueber Waffenschieberein sind so alt wie der Fall selbst. Was fuer Waffen man verschoben hat: was man kriegen konnte. Spielt nicht so eine wichtige Rolle aus meiner Sicht, denn das es Waffenschieberein zu dieser Zeit zu Hauf gegeben hat, das ist bekannt und auch wissenschaftlich bewiesen.

Fuer mich stellen sich nun konkret folgende Fragen, bzw. Zweifel.

1). Wie muss ich mir das vorstellen, Andreas Gruber erpresst wen? Da muss es ja einen Kontaktmann gegeben haben. Wer war das? Und wer genau waren die Auftraggeber dieser ganzen Aktion?

2.) Der OLT und die beiden Uffze waren wieder aktive Soldaten. Wie hat das denn funktioniert, wie hat man die beiden Uffze denn einfach aus der Weltgeschichte verschwinden lassen? Was hat man ihren Familien gesagt? "Im Krieg gefallen" ging ja schlecht. Wie ist der Olt nach seiner Flucht ins Elsass einfach entlassen worden? Wussten seine Auftraggeber, wo er war?

3.) Warum haben die beiden Uffze den Befehl zum Abruecken verweigert? Gier? Haben sie mitgekriegt, dass auf HK was zu holen ist? Haben sie Vic "beim Duschen zugeschaut"....?

4.) Wie kann ein Einarmiger zwei kriegserfahrene Soldaten ueberwaeltigen? Und insbesondere: Warum haben die beiden Uffze den Olt nicht umgebracht, dass er sie wegen Befehlsverweigerung erschiessen wuerde, damit mussten sie doch rechnen?

5.) Der OLT kauft auf dem Lande auf einem Gehoeft ein altes Kavallerie Pferd. Wie kam er dann da dran? Ich meine, was tut ein ausgedientes Kavallerie Pferd auf einem Bauernhof? Ein Bauer wird sich wohl kaum ein schreckhaftes, durch den Krieg traumatisiertes Pferd anschaffen. Und ein solches Tier schwimmt ohne Mucken durch etwa 6 - 8 Grad kaltes Wasser ?

So - das waer es, was mir derzeitig dazu einfaellt. Bitte setzt Euch ernsthaft mit der Thematik auseinander - Spott und Haeme Postings bringen uns nicht weiter. ich wuerde gerne Eure Gedankengaenge zu dem Thema hoeren.

Gruss


Jo


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Mordfall Hinterkaifeck

12.06.2010 um 18:46
Ich verstehe die Feinfühligkeit des Kommandos nicht, wenn sie im 1. Wk eiskalte Sturmtruppler waren, war es doch taktisch gesehen völliger Unsinn drauf zu warten, bis alle Hinterkaifecker das Haus verlassen haben. Wo sollten sie denn anfangen nach den Dokumenten suchen? Die schnellste und sicherste Methode wäre gewesen nachts ins Haus einzudringen, dem alten Gruber die 08 an den Kopf zu halten und sich die Papiere aushändigen zu lassen. Noch eine kleine Drohung ja nichts Unbedachtes zu unternehmen und dann hätte sie die Dunkelheit verschluckt. Die verängstigten Frauen hätten schon dafür gesorgt, daß Gruber sich bis zum nächsten Morgen ruhig verhalten hätte. Außerdem konnte dieser gar nicht wissen, ob nicht doch einer von den Dreien den Rückzug der anderen deckt.

@canales
Danke für Deine informationen.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.06.2010 um 19:12
@canales schreibt:
Dann gab es viele Fakten zu den Fememorden und der Rolle von Reichswehr, Polizei, Einwohnerwehren und politischen Strömungen durch eine sehr kometente Userin.


Das interessante Buch dieser Dame kenne ich.


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12.06.2010 um 19:31
@Joanneofarch

Und wenn sie nicht gestorben sind, ...


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Mordfall Hinterkaifeck

12.06.2010 um 19:57
@Joanneofarch schreibt:
Der OLT bleibt im Wald zurueck, die Maenner verstaendigen sich uber ein sog. Grabenlicht (Morse Zeichen, das war in den Graeben des ersten WK so ueblich).


Ich nehme an, Du meinst damit eine Signaltaschenlampe und kein zweckentfremdetes Hindenburglicht?


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Mordfall Hinterkaifeck

12.06.2010 um 19:59
@AngRa,

ich bin wahrlich kein Anhänger von Verschwörungstheorien (abgesehen vom Kennedy-Mord, aber da bin ich ja in guter Gesellschaft). Die Weimarer Zeit interessiert mich seit ich Oskar Maria Graf gelesen hab und dort vor allem welche Umstände führten vom 1. Weltkrieg über Weimar zum Nationalsozialismus. Ich bin deshalb vermutlich etwas voreingenommen.

Als ich die Geschichte zum ersten Mal gelesen hab musste ich schon etwas schlucken, aber ich sagte mir, gut, bei näherer Untersuchung wird sich das als schöne Geschichte rausstellen, nicht mehr. Tja, eine richtige Widerlegung ist bislang nicht gelungen. Die Geschichte macht Vieles verständlich was bislang interpretiert werden musste, und was die ganze Geschichte HK ja so mysteriös macht. Auf der anderen Seite wirft sie auch neue Fragen auf.
Ich les grad wievielen Spuren Reingruber und auch die Ermittler nach ihm nachgegangen sind, welche abstrusen Verdächtigungen verfolgt wurden, da macht doch eine weitere Spur, zumal sie auch noch interessant ist nichts aus. Ich bin mir eigentlich fast sicher, dass sie Niederschlag finden würde in einer 4 Auflage von Leuschner.

@troadputzer,

so wie ich den Informanten verstanden hab, war der OLT ein Offizier der alten Schule, für den Ehre etwas bedeutete. Er meinte auch, dass der Offizier ein angesehener Bürger der Gemeinde in seinem Heimatort im Elsass gewesen sei. Im 2. Weltkrieg habe er für die Resistance erbeute Papiere übersetzt. Er hat die Geschichte mit HK zu Papier gebracht, weil er offensichlich bis zum Schluss seines Lebens daran geknabbert hat, sich
mitverantwortlich fühlte für den Tod auch unschuldiger Kinder.
Eine Geiselnahme hätte m.E. Aufsehen erregt, das Kommando hätte sich zu erkennen geben müssen, ich denke nicht, dass so etwas geplant gewesen wäre.
Zum Umfang der Papiere, und jetzt werden gleich wieder welche schlucken, nach den Angaben des Informanten sollen die Papiere im Umfang 50cm hoch und bis zu 1m breit gewesen sein. Sorry, aber ich gebs nur weiter...


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Mordfall Hinterkaifeck

12.06.2010 um 20:01
@Joanneofarch

Na gut, Du willst keine Spott und Häme.

Wieso liegen diese Dokumente den nicht heute auf dem Tisch? Diese angeblichen Verwicklungen, die es bis heute noch geben soll, was soll das sein? Wieso weiß KHK Müller nichts davon, obwohl er ihn ja angeblich vorladen lassen wollte? Er könnte doch wenigsten einen Teil zeigen.

Warum sollen diese Täter denn noch drei Tage warten? Was wollten die vorher auskundschaften? Wenn doch Andreas Gruber das eigentliche Problem war, wieso ist dann sein Raum nicht durchsucht worden?

Diese Geschichte von dem verarmten aber so ehrenhaften Olt, der niemals geklautes Geld nehmen würde, ist unplausibel, weil damals rechtsextreme Kreise gerade auch an Geld interessiert waren, denn dies bot die Möglichkeit, ihre Interessen durch zu setzen.

Sorry, ich kann für diese Geschichte nur Spott und Häme übrig haben.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.06.2010 um 20:45
@canales
Alte Schule ist schwer vorstellbar, als Olt. kann er 1922 nicht viel älter als 24 Jahre gewesen sein. Wie konnte er es später mit seiner Ehre als ehemaliger deutscher Offizier
vereinbaren, daß er durch seine Übersetzungen vielleicht das Leben von Kameraden
gefährdet, auf deren Seiten er einstmals kämpfte? Gab es da einen Bruch in seiner Biographie? Hat ihn die Entlassung aus der Reichswehr so verbittert, oder hat ihn die deutsche Krankenschwester wieder verlassen? Fühlte er sich jetzt plötzlich wieder als Franzose?


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Mordfall Hinterkaifeck

12.06.2010 um 21:00
@canales

Oskar Maria Graf ist einer der Schriftsteller, die ich schon immer mal lesen wollte, aber leider niemals gemacht habe. Ich kenne seine provkante Aufforderung an die Nazis: Verbrennt mich!, weil die seine Bücher zunächst nicht vernichten wollten.

Wenn Du willst, berichte doch mal.


In Zeiten des Internets ist meine Lese-Konsum von Büchern gleich Null geworden.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.06.2010 um 21:43
@keller
Vielleicht waren sie von seiner Erzählung vom Hirnpecker im Bayerischen Dekameron so begeistert, daß sie es zuerst nicht übers Herz brachten ihn zu verbrennen. In Aufkirchen in der Nähe vom Starnberger See, wo er in die Dorfschule ging, gibt's übrigens ein Denkmal von ihm, da sieht er aus wie er leibte und lebte.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.06.2010 um 22:43
@troadputzer,

die Krankenschwester soll Elsässerin gewesen sein, und er hat sie wohl geheiratet und auch ihren Namen angenommen. Laut dem Informanten soll er Angst gehabt haben, weshalb er auch wie oben beschrieben sofort in den Elsass flüchtete, natürlich ebenso bei der Besetzung Frankreichs durch die Wehrmacht 1940. Wenn er 1895 geboren wurde, war er 1922, 27 Jahre.
Nach seiner Verwundung in der Schlacht an der Somme leitete er im Elsass ein Munitionsdepot. Ehrenvolles Verhalten als Offizier ist nicht eine Frage des Alters, man hat es, z.B. als Ergebniss der Ausbildung (Militär) oder der eigenen Erziehung, oder man hat es nicht.

@keller,

meine Lieblingsstelle in seiner Autobiographie "Wir sind Gefangene" ist die als er von Hitler zum Kaffee eingeladen wurde. Nachden er 2 Stunden zugehört hatte stand er auf und ging. Als Hitler ihm zurief"und wer bezahlt jetzt" sagte er ihm, ich hör mir den Schmarren doch net an und bezahl auch noch dafür. Ansonsten gibts da nicht viel zu berichten, Graf war ein "Volksdichter" er beschrieb treffend das Leben in Bayern während der Weimarer Zeit.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.06.2010 um 01:25
@keller,
Schlüsselloch... hm, keine Ahnung, das habe ich nicht ausprobiert... lässt sich nachholen, ich fahre morgen zu meiner Tante in den "Schuppen" und prüfe das mit dem Schlüsselloch (ist bei mir "um die Ecke")... melde mich dann...

LG


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Mordfall Hinterkaifeck

13.06.2010 um 03:25
Erstmal herzlichen Dank fuer Eure Antworten.

@troadputzer
Zitat von troadputzertroadputzer schrieb:Ich verstehe die Feinfühligkeit des Kommandos nicht, wenn sie im 1. Wk eiskalte Sturmtruppler waren, war es doch taktisch gesehen völliger Unsinn drauf zu warten, bis alle Hinterkaifecker das Haus verlassen haben. Wo sollten sie denn anfangen nach den Dokumenten suchen? Die schnellste und sicherste Methode wäre gewesen nachts ins Haus einzudringen, dem alten Gruber die 08 an den Kopf zu halten und sich die Papiere aushändigen zu lassen. Noch eine kleine Drohung ja nichts Unbedachtes zu unternehmen und dann hätte sie die Dunkelheit verschluckt. Die verängstigten Frauen hätten schon dafür gesorgt, daß Gruber sich bis zum nächsten Morgen ruhig verhalten hätte. Außerdem konnte dieser gar nicht wissen, ob nicht doch einer von den Dreien den Rückzug der anderen deckt.
Da bin ich einer Meinung mit Dir. Weshalb die ganze Vertuschungsaktion, waere es nicht einfacher gewesen, die drei einfach effektvoll als die Moerder von HK zu verhaften und damit waere die Geschichte ein fuer allemal aus der Welt geschaffen gewesen.
Zitat von troadputzertroadputzer schrieb:Ich nehme an, Du meinst damit eine Signaltaschenlampe und kein zweckentfremdetes Hindenburglicht?
In der geschilderten Theorie wurde ausdruecklich von einem Grabenlicht gesprochen. Ich habe das nur so weitergegeben, wie es berichtet wurde.

@keller
Zitat von kellerkeller schrieb:Wieso liegen diese Dokumente den nicht heute auf dem Tisch? Diese angeblichen Verwicklungen, die es bis heute noch geben soll, was soll das sein? Wieso weiß KHK Müller nichts davon, obwohl er ihn ja angeblich vorladen lassen wollte? Er könnte doch wenigsten einen Teil zeigen.
Das musst Du Mr. X schon sellber fragen, warum er die Dokumente nicht rausrueckt. Der erste angegebene Grund war, dass HK Mueller ihn gewarnt haette, dass der Freistaat Bayern Wert auf eine geordnete Historie lege und man sich einen guten Anwalt besorgen und viel Geld auf die Seite legen muesse, um damit an die Oeffentlichkeit zu gehen.
Dann wurde angegeben, dass man Ruecksicht auf die noch lebenden Verwandten des WK I Olt nehmen muesse - die ja wohl in Frankreich leben und ich spekuliere jetzt mal: die wohl Angst vor Repressalien haben, wenn sie "ein deutsches Schwein" bei ihren Vorfahren haben. Gerade im Elsass will man von der deutschen Vergangenheit nicht gerne hoeren. Widerspruechlich, wo uns doch Canales berichtet, dass der Olt ein angesehener Buerger in seinem Ort war.
Die letzte Version dessen, warum die Dokumente nicht herausgegeben werden, war, dass noch heute Personen leben, die damals die Ernittlungen im Falle HK leiteten und denen bis heute der Vorwurf der "Strafvereitelung im Amt" gemacht werden koennte. Der Mord sei verjaehrt, der Straftatbestand der Strafvereitelung nicht. Welche der Versionen nun zutrifft - musst Du auch Mr. X fragen.
Der angebliche Kontakt zu Herrn HK Mueller und zu einem Nachfahren von Alois Schlittenbauer: nun, ueber den Kontakt zu HK Mueller soll es ein Dokument, sprich, die Vorladung geben. Dieses Dokument stammt nicht aus Xens Besitz. Der Kontakt zu dem Schlittenbauer Nachfahren ist nicht verifiziert. Mir wurde auch davon berichtet, dass HK Mueller krank sei und sich deshalb aus gesundheitlichen Gruenden nicht an den Kontakt erinnern koennte. Was nun stimmt - ich vermag es nicht zu beurteilen.

[/quote]Warum sollen diese Täter denn noch drei Tage warten? Was wollten die vorher auskundschaften? Wenn doch Andreas Gruber das eigentliche Problem war, wieso ist dann sein Raum nicht durchsucht worden?[/quote]
Wenn ich mal die Theorie zu Grunde lege, naemlich, dass das ganze ein "Unfall" war, weil die beiden Uffze nicht gehorchten, so brauchte der OLT moeglicherweise die drei Tage um zu ueberlegen, wie es weitergeht. Auf HK hatten die drei ja zumindest ein Dach ueber dem Kopf, zu essen und gluecklicherweise hatte woh zunaechst neimand etwas von der Sache mitbekommen. Also waren sie dort am Sichersten, haetten sie irgendwo in der Gegend herumgelungert, waeren sie sicherlich jemandem aufgefallen. Abgesehen davon hatte man ja die Dokumente noch nicht - das Haus konnte ja vorher nicht ungestoert durchsucht werden, weil der Beppi und die Oma immer daheim waren. Der Gruber hat moeglicherweise die Dokumente zu anderen Wertsachen gepackt, z.B. Pfandbriefen oder aehnlichen Unterlagen - und die befanden sich im Zimmer der Hofbesitzerin Victoria, denn dort war ja auch das ganze Geld gebunkert. Bevor man in den Hof einsickerte, hat man beobachtet, wann die Familie das Haus verlaesst, um dann ein zu sickern und die Dokumente zu suchen. Das ist nie eingetroffen, denn Beppi und seine Oma waren ja immer zu Hause. Ob nur der Gruber das Problem war, dessen konnten sie sich nicht sicher sein. Victoria und ihre Mutter koennten ja bescheid gewusst haben - wahrscheinlich, denn die beiden haben ja auch auf dem Hof gearbeitet und vier grosse Kisten waeren denen auch aufgefallen. Insofern macht der Einwand, das ganze sei ein ""Unfall" gewesen, keinen Sinn, denn es gab drei potenzielle Mitwisser und wenn der Gruber beseitigt worden waere, haette Vic oder ihre Mutter theoretisch weiter erpressen koennen. Hat der Olt sich also moeglicherweise besser dargestellt, als er war und den beiden Uffzen die Schuld in die Schuhe geschoben?
Zitat von kellerkeller schrieb:Diese Geschichte von dem verarmten aber so ehrenhaften Olt, der niemals geklautes Geld nehmen würde, ist unplausibel, weil damals rechtsextreme Kreise gerade auch an Geld interessiert waren, denn dies bot die Möglichkeit, ihre Interessen durch zu setzen.
In der Tat - ein rein rechtsextremer Hintergrund wurde von X bestritten. Die Einwohnerwehr und die Freikorps sind seiner Auslegung nach an der Sache nicht beteiligt gewesen. Die drei waren angeblich reaktivierte Soldaten des 100.000 Mann Heeres. Es wird immer nur von "hoechsten militaerischen Stellen" und "Regierungskreisen" berichtet. Sehr vage - allerdings. Die Art und Weise, in der er aber darueber berichtet, wie Kommissar Reingruber vor Besichtigung des Tatortes "eingenordet" wurde, laesst dann aber doch wieder die Vermutung zu, dass rechtsextreme Kreise sehr wohl etwas damit zu tun hatten. Ein ziemlicher Widerspruch.

@canales
Zitat von canalescanales schrieb:die Krankenschwester soll Elsässerin gewesen sein, und er hat sie wohl geheiratet und auch ihren Namen angenommen. Laut dem Informanten soll er Angst gehabt haben, weshalb er auch wie oben beschrieben sofort in den Elsass flüchtete, natürlich ebenso bei der Besetzung Frankreichs durch die Wehrmacht 1940. Wenn er 1895 geboren wurde, war er 1922, 27 Jahre.
Nach seiner Verwundung in der Schlacht an der Somme leitete er im Elsass ein Munitionsdepot. Ehrenvolles Verhalten als Offizier ist nicht eine Frage des Alters, man hat es, z.B. als Ergebniss der Ausbildung (Militär) oder der eigenen Erziehung, oder man hat es nicht.
Ein Deutscher, der 1922 eine Elsaesserin heiratet und als ehemaliger deutscher Offizier nicht von den Dorfbewohnern mitsamt seiner Frau totgepruegelt wird?
Und was heisst, er fluechtete bei der Besatzung durch die Wehrmacht auch ins Elsass? das macht ja gar keinen Sinn, denn wenn die Deutschen ihn in die Finger gekriegt haetten, waere er als Vaterlandsverraeter dran gewesen. Hat er mit seine Frau denn nicht im Elsass gelebt? Um so erstaunlicher, dass er als Deutscher im franzoesischen Kernland nicht durch einen erzuernten Mobb umgebracht wurde.
Die Frage der Ehre: ich glaube, dass jemand, der an der Schlacht in der Somme dabei war und das ueberlebt hat, sich mit den Repressalien seiner Verwundung und dem Trauma des Erlebten auseinandersetzen musste, dem war die Ehre danach reichlich scheiss egal. Die Bedingungen fuer die heimkehrenden Soldaten waren auch in der Heimat rauh, man war abgestumpft und schenkte ihnen nicht viel Beachtung und noch weniger brachte man ihnen Respekt entgegen. Schon das Kommando, dass er uebernimmt, zeigt, dass es mit seiner "deutschen Offiziersehre" nicht mehr all zu weit her gewesen sein konnte. Wie ein Dieb in ein Haus ein zu dringen und heimlich Papiere stehlen bei Zivilisten oder, was ich viel eher glaube, ein Mordkommando an zu fuehren - das hat mit Offiziersehre nun wirklich gar nichts mehr zu tun.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.06.2010 um 10:42
Zitat von JoanneofarchJoanneofarch schrieb:Der angebliche Kontakt zu Herrn HK Mueller und zu einem Nachfahren von Alois Schlittenbauer: nun, ueber den Kontakt zu HK Mueller soll es ein Dokument, sprich, die Vorladung geben. Dieses Dokument stammt nicht aus Xens Besitz. Der Kontakt zu dem Schlittenbauer Nachfahren ist nicht verifiziert. Mir wurde auch davon berichtet, dass HK Mueller krank sei und sich deshalb aus gesundheitlichen Gruenden nicht an den Kontakt erinnern koennte. Was nun stimmt - ich vermag es nicht zu beurteilen.
Ja, genau! Das blieb ja abzuwarten, daß Konrad Müller unterstellt wird, daß sich er aus "gesundheitlichen Gründen" nicht mehr daran erinnert.....

da würde mich doch mal interessieren , was Konrad Müller, welcher auch von der FFB-Truppe zu Rate gezogen worden ist für deren Arbeit mit ihrem Bericht über den Fall wegen seines Wissens darüber, welcher sich nach wie vor mit dem Fall befasst und auch Vorträge darüber hält, dazu sagt.
Er hat also mal eben vergessen, daß sich jemand mit so einer Story an ihn gewandt hätte und K. Müller ihn aus dem Elsass "angeblich" vorladen lassen wollte? Obwohl das hätte DER Durchbruch sein können bei seinen Ermittlungen zu dem Fall, 1997? Stattdessen ermittelt er damals auf eigene Kosten irgendwo in Russland bei den zuständigen Stellen, um die Geschichte um die Gerüchte von K.Gabriel zu klären?

Gut, dann würde mich auch noch interessieren, warum A. Schlittenbauer sich nicht mehr daran erinnert, daß bei ihm wegen des Themas vorgesprochen wurde?
Der Familie S. wäre es doch gut zu Pass gekommen, um endlich mal den Verdächtigungen einen Riegel vorzuschieben. Haben sie doch auch viele Wege beschritten, um ihren Namen rauszuhalten bzw. reinzuwaschen....warum verhält sich A. Schlittenbauer dann so "kontraproduktiv"?
Was hat der "olt" oder auch andere dazu zu berichten oder zu spekulieren?


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Mordfall Hinterkaifeck

13.06.2010 um 11:06
@joa,

das Elsass gehört nun mal nicht zum französischen Kernland. Nach dem ersten Weltkrieg wurde überwiegend deutsch gesprochen im Elsass, die Elsässer fühlten sich in erster Linie als Elsässer und dann als Franzosen. Es gab ja auch eine starke Autonomiebewegung nach dem 1. Weltkrieg. Die ca. 300.000 Deutschen mussten nach dem WK1 das Land verlassen, ca. 200.000 konnten dann allerdings wieder zurückkehren. Ich sage nicht, dass eine Heirat 1922 einer Elsässerin mit einem Deutschen eine einfache Geschichte gewesen wäre, aber ich denke es war möglich. Nachdem der OLT dann den Namen seiner Frau angenommen hat war von der Seite der Elsässer wohl kaum mehr was zu befürchten. Die Familie betrieb dann wohl eine Gastwirtschaft in dem Ort. Nach Aussagen des Informanten war er beliebt und anerkannt im Ort.

Zur Offiziersehre:
Ich denke dies läßt sich hier nicht in wenigen Sätzen veranschaulichen. Es gab von Seiten des Offizierskorps nach dem WK1 erhebliche Widerstände gegen Hitler und die NS. Hitler wusste dies und versuchte mit einem Schachzug diese Widerstände abzumildern, indem er Hindenburg zum Reichspräsidenten machte. Der Anschlag 1944 erfolgte von Offizieren der Reichswehr, die sich eben diesem Ehrenkodex verpflichtet fühlten. So und nun müsstest Du diese Ebene runterbrechen auf Kriegsführung und Einsatz. Vielleicht mal unter Ehrenkodex und Offiziere nachschauen. Es gehörte imho das Erschlagen unschuldiger Kinder und Zivilisten nicht zum Ehrenkodex der alten kaiserlichen Offiziere. Ich spreche jetzt nicht von der Wehrmacht und deren Verbrechen im Laufe des WKII, da war der alte Ehrenkodex längst außer Kraft gesetzt.
Vielleicht mal den Link öffnen:

http://www.deutscheroffizier.de/index.php?option=com_content&view=article&id=136&Itemid=182


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Mordfall Hinterkaifeck

13.06.2010 um 11:58
Eines verstehe ich bei dieser neuen Geschichte nicht. Wieso wurden die Hkler so
brutal erschlagen. Wenn die 3 schon Pistolen hatten, weshalb hat man die dann nicht
benützt? Meiner Meinung nach kann es nur eine Beziehungstat gewesen sein. Aber nur m.M..
Gruß


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Mordfall Hinterkaifeck

13.06.2010 um 12:34
@canales schreibt:
Zum Umfang der Papiere, und jetzt werden gleich wieder welche schlucken, nach den Angaben des Informanten sollen die Papiere im Umfang 50cm hoch und bis zu 1m breit gewesen sein. Sorry, aber ich gebs nur weiter...

@Joanneofarch schreibt:
Der Gruber hat moeglicherweise die Dokumente zu anderen Wertsachen gepackt, z.B. Pfandbriefen oder aehnlichen Unterlagen - und die befanden sich im Zimmer der Hofbesitzerin Victoria, denn dort war ja auch das ganze Geld gebunkert.

Wenn das so war wie @canales schrieb, dann hätte Gruber wohl die Pfandbriefe etc. zu den Papieren gepackt, denn Pfandbriefe von 1m Breite gibt es nicht. Den Stapel hätte er dann unter Viktorias Bett schieben müssen, denn im Schrank wäre es sicher etwas eng geworden und sofort aufgefallen. Bei diesen Ausmaßen wären es trotzdem den ausgefuchsten Stoßtrupplern ein Leichtes gewesen sofort fündig zu werden, war es ihnen doch schon früher an der Somme eine Ehre und ein Vergnügen, versteckte Landminen nächtlings mit dem Bajonett aus der Erde zu kitzeln.

Ich dachte schon Du hast keine deutsche Tastatur, weil Du Umlaute mit „e“ schreibst, aber Täter war dann schon wieder mit „ä“.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.06.2010 um 12:36
@sternro,

es spricht in der Tat Einiges für einen Mord aus Rache oder aus persönlichen Gründen.
Egal, wer die Täter waren, wer, aus welchen Gründen auch immer noch 4 Tage vor Ort bleibt wird keine Schusswaffen benutzen, da die Gefahr besteht dass man so auf sich aufmerksam macht und sofort flüchten muss. Außerdem hätten Schüsse die noch verbliebenen Bewohner im Wohntrackt warnen können. Die oder der Täter wusste ja nicht ob der Bauer bewaffnet war.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.06.2010 um 12:52
@sternro

Bin da voll deiner Meinung. Die hätten keinen Grund gehabt so brutal vorzugehen, speziell den Kindern gegenüber nicht.

Kennt ihr eigentlich die ZDF Doku über den Fall? Kann man sich online ansehen - etwa 45 min.
Ein Team von Polizei-Schülern hat den Fall nochmal mit heutigen Mitteln untersucht um festzustellen, ob der oder die Täter heute wohl davongekommen wären. Klärt einige Fragen die hier aufgeworfen wurden.
Wen's interessiert - hier ist der Link dazu:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/899800/Der-Fall-Hinterkaifeck#/beitrag/video/899800/Der-Fall-Hinterkaifeck (Archiv-Version vom 23.06.2010)

Servus,
Aloisia


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