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Mordfall Hinterkaifeck

47.648 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

21.10.2010 um 19:52
@AngRa
Halt, zurück! Ich hatte Pielmayer geschrieben, sorry, ich meinte Riedmayer (Bericht vor dem Verhör und dann der Bericht nach dem Verhör)...

Einfach zu viel ...mayer für mich ;-)


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Mordfall Hinterkaifeck

21.10.2010 um 19:55
Zitat von AngRaAngRa schrieb: Die einen meinen, dass er voll den Durchblick hatte und ich meine halt, dass er ein Brett vor dem Kopf hatte.
Ich kann das nachvollziehen, denn genau so geht es mir bei der Thematik LS=Täter.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.10.2010 um 20:09
„Ich kann das nachvollziehen, denn genau so geht es mir bei der Thematik LS=Täter“

Ein mutiger Schritt von Heike75 sich zu outen, dass sie im Hinblick auf die LS-Täterschaft, ein „Brett vor dem Kopf“ hat Weiter so.......


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Mordfall Hinterkaifeck

21.10.2010 um 20:10
@AngRa

Der Achtfachmord von Tim Thode aus dem Jahre 1866

Beeindruckend..........

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

21.10.2010 um 20:23
@AngRa schreibt:

...
Abfackeln geht nur, wenn ein Brand sehr spät bemerkt wird, d.h. das Anwesen hätte sehr weit ab von Nachbarhäusern liegen müssen. Offensichtlich dauert es einige Zeit bis Leichen, die auch noch an unterschiedlichen Plätzen liegen, komplett verbrannt sind.
...


Deshalb glaube ich auch nicht an die ausgefuchsten Grabenkampfspezialisten und Sprengstoffexperten von @canales. Wenn auf Hinterkaifeck ein Munitionslager gewesen wäre, dann hätten sie leicht ein paar Granaten oder Stielhandgranaten abzweigen können und einen wunderbaren Feuerzauber mit Zeitzündern auslösen können, während sie schon längst über alle Berge waren. Stielhandgranaten kann man auch schön bündeln und man hat dann eine sogenannte geballte Ladung. Wo man sie überall hinlegt überlasse ich der Fantasie des Einzelnen. Ich glaube kaum, daß dann Omas fescher Feuerwehrkommandant Johann mit seinen schneidigen Mannen gelöscht hätte, selbst wenn der Brand sofort bemerkt worden wäre, wenn auch nur eine solche Ladung in die Luft gegangen wäre. Das Militärkommando wäre trotzdem nicht aufgeflogen, aber alle hätten gesagt: "Dös hed a koana glabt, daß da oid Gruaba a Munitionsloga in sein Stodl g'hobt hod!"


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Mordfall Hinterkaifeck

21.10.2010 um 20:30
@flaucher

Wenn Du:
a) gescheit gelesen hättest bevor Du wieder reingepöpelt hast
und
b) mal zur Abwechselung Dein Hirn einschalten würdest,

dann hättest Du meinen Beitrag verstanden... aber da sieht es wohl ähnlich düster aus wie mit der Zitatfunktion.

Deutlich, denk mal über die Leute nach, die ich meine mit "Brett vorm Kopf", nicht weil Du LS verdächtigst, dass ist Dein gutes Recht, sondern für Deinen Ton den Du "Andersdenkenden" anschlägst. Du musst mit Gegenwind rechnen...

@troadputzer,
Sprengstoffexperten? Da weisst Du mehr wie ich...


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Mordfall Hinterkaifeck

21.10.2010 um 20:48
@troadputzer

Stimmt, ein Sprengstoffexperte und Grabenkampfspezialist hätte sicher gewusst, wie man Feuer richtig legt, so dass Leichen sehr schnell verbrennen. Aber von einem Täter mit solchen speziellen Kenntnissen gehe ich auch nicht aus.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.10.2010 um 21:29
@troadputzer
Ein gutes Argument an das noch niemand gedacht hat. Es wäre zwar drastisch, aber Spuren würden sicher effektiv vernichtet.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.10.2010 um 00:38
@troadputzer,

na klar, die sprengen alles in die Luft und flüchten dann mit dem Radl...damit auch gleich jeder weiß aus welcher Ecke die Täter kommen.
Ich vermute jedoch dass auch dafür der nette Nachbar hätte herhalten müssen, der ja seit der Ablehnung seiner Klage genügend Zeit gefunden hätte Sprengstoff zu sammeln. Aber nein, er legt ja im Anwesen jede Menge falscher Fährten, anstatt es einfach abzufackeln.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.10.2010 um 04:28
Da ich die letzten Tage/Wochen - was die Diskussion hier betrifft - aus dem Kopfschütteln nicht mehr raus komme, mal ein wenig Grundsätzliches.

Menschen bilden Gruppen. Menschen sind so. Die Anpassung an die eigene Gruppe geht mit der Ausgrenzung anderer einher. Dies geschieht unbewusst. Die eigene Gruppe ist der Maßstab für richtiges Verhalten, man ist überlegen, rühmt die eigenen Vorzüge und blickt mit Verachtung auf andere herab.

Gruppen stellen Verhaltensregeln auf, die sie versuchen durchzusetzen. Diese Regeln definieren Situationen und die ihnen angemessenen Verhaltensweisen, indem sie einige Handlungen als richtig bezeichnen, andere als falsch ablehnen. Gruppen die sich im Einklang mit den herrschenden Werten wähnen, haben die Macht ihre Definitionen durchzusetzen. Die mächtigeren sehen sich selbst als die besseren Menschen, ausgestattet mit einem spezifischem Wert, an dem ihre Mitglieder Teilhaben und der den anderen abgeht. Die Machtstärkeren können die Machtschwächeren immer wieder zur Überzeugung bringen, dass ihnen die Begnadung fehlt, dass sie schimpfliche, minderwertige Menschen sind. Abweichendes Verhalten wird innerhalb der eigenen Bezugsgruppe toleriert, bei den anderen aufs schärfste sanktioniert.

Es gibt hier eine Gruppe die den LS als Täter haben will und eine undefinierte Gruppe die nach möglichen Alternativen sucht. Die machtstärkere Gruppe ist eindeutig diejenige die den LS als Täter favorisiert.

Ganz nebenbei, das oben geschriebene gilt grundsätzlich, also auch für das Geschehen um Hk.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.10.2010 um 05:46
Zurück zum Fall. Es wäre doch schön, wenn man sich von der bloßen Fallbeschreibung mal wieder zur Fallanalyse begeben könnte, nicht wahr.

Was ist das überhaupt Fallanalyse. Ist es denn Fallanalyse darüber zu debattieren was sich dritte nach vielen Jahren mal gedacht haben könnten. Oder ist es Fallanalyse Hk mit anderen Verbrechen in Relation zu setzen. Ich nehme an, dass sich hier erwachsene Menschen über ein ernstes Thema unterhalten. Als erwachsener weiß ich einfach, dass Menschen zu allen denkbaren - und wohl auch einigen undenkbaren - Sauereien fähig sind. Die Inhärenz des Tatgeschehens in Hinterkaifeck, wie es sich manifestiert hat, ist ja schon mehrmals angeklungen. Allein die Blutschande zu sehen, ist allerdings zu kurz gegriffen.

Zunächst wäre meiner Ansicht nach eine Kontextuierung des Falles notwendig. Eine möglichst reichhaltige Beschreibung seiner historischen und kulturellen Einbettung. In etwa: Entwicklung des Bauernstandes + Krieg und Kriegsfolgen + Inflation, geplanter und begonnener Neu- / Anbau. Die Bezahlung der Baumaßnahmen konnte nur durch Spekulationsobjekte und Naturalien erfolgen. Im Stall standen anscheinend zwei Stiere.... Wahren es zwei Stiere, oder Zugochsen – das ist ja nicht das Selbe. :-) Im Keller lagerten Kartoffeln. Kartoffeln sind zur Schweinemast geeignet. Im Krieg wurden Schweine als Nahrungskonkurrent der Bevölkerung „beseitigt“. Wozu könnte also der neu zu erstellende Gebäudeteil gut gewesen sein? Viktoria hatte sich von ihrer Halbschwester Geld geliehen. Im Stall standen zwei Stiere. Womit könnten die also bezahlt worden sein. Die Hker hatten mit Bauen begonnen. Hatten die also noch 700 Goldmark für seltsame Spenden im Beichtstuhl übrig. Usw. usf.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.10.2010 um 06:10
Ich möchte mal einige theoretische Grundlagen anbringen. Ich schicke voraus, es handelt sich bei den folgenden Ausführungen um zeitgemäße Forensik, nicht um Esoterik. Die wissenschaftlichen Grundlagen (Popper, Oevermann) darf sich der geneigte Leser selbst erarbeiten, oder einfach hinnehmen was ich schreibe.

Soziales Handeln und soziale Wirklichkeit in ihrer Eigenschaft als Bedeutungsträger sind prinzipiell in sprachliche Ausdrücke überführbar, das heißt sie sind textförmig strukturiert.

Betrachtet man nun eine Straftat als Ausdruck der Persönlichkeit des Täters in seiner lebensweltlichen Einbettung, dann erzeugt ein Mensch mit Begehung einer strafbaren Handlung einen Text seiner Lebenspraxis. So wie jeder Mensch mit seinen Handlungen zu jeder Zeit einen Text seines Lebens erstellt.

Wie muss jetzt so ein Text sachangemessen analysiert werden. Ein fallorientiertes Vorgehen an sich stellt ja noch keine Methode dar. Wegen der Textlänge hier nur als Stichwort: Modell des regelgeleiteten Handelns“. Gemäß diesem Modell materialisiert sich Autonomie jeweils durch Entscheidungen, die eine Lebenspraxis auf der Folie von Handlungsmöglichkeiten trifft, die sich durch soziale und sprachliche Regeln eröffnen.

In der Analyse von Texten spürt man nun Entscheidungen mikroskopisch im Rahmen einer Sequenzanalyse nach. Dabei wird zwischen zwei Ebenen unterschieden, nämlich zwischen den Möglichkeiten, die jeweils an einer Textstelle auf der Basis von Regeln realistisch erscheinen, und den Entscheidungen, die auf der Folie dieser Möglichkeiten durch die Lebenspraxis getroffen wurden. Zu explizieren sind in der Analyse stets beide Ebenen, denn erst auf der Folie der Möglichkeiten ist zu erkennen, welche Entscheidung eine Lebenspraxis jeweils getroffen hat, sodass sich im Zuge einer Analyse nach und nach eine Fallstruktur, eine innere Logik des Textes herauskristallisiert. Es geht darum, durch die Bestimmung von Möglichkeiten, wie sich ein Individuum (Täter/Tätergruppe, aber auch die Personen auf Hk einzeln und als Gruppe – kurz alle involvierten Individuen) faktisch entschieden hat, wenn er oder sie sich – bewusst oder unbewusst – so und eben nicht anders formuliert.

Dies hat folgende methodische Konsequenzen: Zunächst ist zu klären, was untersucht werden soll und welches Material, welche Texte dafür analysiert werden sollten. Um dann im Rahmen der Textanalyse die Handlungsmöglichkeiten zu explizieren, die sich einer Lebenspraxis an einer gegebenen Sequenzstelle eröffneten, bedarf es dem bewussten Ausblenden dessen, was dem Forscher hinsichtlich des Falles bereits bekannt ist. Dieses Vorwissen darf zwar dazu dienen, Lesarten zu entwickeln, nicht aber dazu, Deutungen auszuschliessen. Es darf nicht in die Analyse des Textes einfliessen, weil ja sonst die Entscheidung der Lebenspraxis als solche gar nicht mehr rekonstruiert und der Weg, der eingeschlagen wurde, nicht mehr auf der Folie der Möglichkeiten an einer gegebenen Sequenzstelle abgebildet werden könnte. Blendete man das Vorwissen über diesen Fall nicht aus, liefe man Gefahr, nicht mehr die Entscheidung als solche, eben die Besonderheit, in den Blick zu nehmen, sondern diese Konkretion durch die Einordnung in ein Kontextwissen zu verschütten.

------
Als Materialien habe ich hauptsächlich einen Artikel aus der Zeitschrift Traverse 2006/2 und aus Fallanalyse und Täterprofil – BKA Forschungreihe Band 52 verwendet und daraus – leicht gekürzt – im erlaubten Rahmen zitiert. Die Autoren weiterer, jetzt ungenannter Publikationen (ich finde nicht mehr alle heraus) mögen mir ihr ungenannt sein verzeihen.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.10.2010 um 08:59
@Vercingetorix

Ich machs kürzer.

Warum diese ellenlangen theoretischen Ausführungen, wenn praktische Beispiele vorliegen.

Die zuletzt erläuterten Mordfälle, Böhringer aus dem Jahr 2006 und Tim Thode aus 1866, spiegeln ähnliches wieder, was auch auf HK vorgefallen ist.

Würdest du dir die Mühe machen sie auch zu lesen, dann würdest du nicht nur aus dem Kopfschütteln nicht mehr raus kommen, sondern dann würden dir auch noch die Haare zu Berge stehen, wegen der geradezu ins Auge springenden Parallelitäten zu HK.

Den „Suchenden“ (nach Alternativen), die von der biblischen Verheißung (wer suchet, der findet) getragen werden, interessieren solche Tatsachen Berichte aber überhaupt nicht.

Früher glaubte man in gewissen Kreisen, die Erde wäre eine Scheibe......

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

22.10.2010 um 09:27
Wir haben hier früh über die operative Fallanalyse diskutiert.


Mordfall Hinterkaifeck (Seite 220)

@saro hat in seinem Beitrag vom 18.7.2007, 9.11 Uhr einen interessanten Link gegeben.

http://www.bka.de/kriminalwissenschaften/ofainter.html (Archiv-Version vom 20.04.2011)

Auf dieser Seite kann man die Mindeststandards für eine seriöse Fallanalyse nachlesen.

Gleichzeitig hat er damals folgendes gesagt:

"Aufgrund der vorhandenen Daten lassen sich keine aussagefähigen seriösen Schlussfolgerungen ziehen. Ein Täterprofil aufgrund heutiger vorhandener Fakten wäre spekulativ und birgt einen hohen Unsicherheitsfaktor."

Diesen Sätzen möchte ich mich anschließen.

_________________

@keller hatte einige Seiten zuvor auf ein Buch zum Thema Profiling hingewiesen:

Stefan Harbort
Mörderisches Profil

Das Buch beschreibt mehrere Mordfälle und versucht sie psychologisch auszuloten. Das Buch ist sehr interessant und mir sind praktische Beispiele verständlicher als theoretische Abhandlungen, die nicht fallorientiert sind.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.10.2010 um 12:20
@AngRa,
@alle,
falls weiteres Interesse besteht: In dem oben erwähnten ONLINE-Artikel über Timm Thode als Medienereignis (Google-Books) findet sich der Verweis auf einen weiteren 8-fach Mörder namens Fritz Beilwitz. Ort des Mordes soll Grünhof oder auch Grünhoff bei Glatz in Schlesien gewesen sein. Zeitpunkt des Mordes m. E. evtl. um 1860 - 1870, denn es ist nur der Hinweis auf ein Buch von Bernhard Eichner im Selbstverlag, Wesel, erwähnt. Erscheinungsjahr wird 1870 herum vermutet. Dieses Buch soll zumindest in der Staatsbibliothek OLDENBURg vorliegen !

Dieser 8fach-Mordfall scheint weitgehend aus dem Gedächtnis der Öffentlichkeit entfallen zu sein, da heutige Online-Quellen nichts dazu hergeben, zumindest nicht nach einer ersten Grobrecherche !

****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

22.10.2010 um 20:23
@Bernstein

Sicher besteht Interesse daran. Nur es wird nicht leicht sein an weitere Informationen zu gelangen.

Sehr interessant ist, dass es historisch gesehen wohl öfters Mehrfachmorde gegeben hat, die nur ein Einzeltäter zu verantworten hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.10.2010 um 08:15
Wir streben zwar wahrscheinlich alle keine Zertifizierung zum „Polizeilichen Fallanalytiker“ an Die Qualitätsstandards der offiziellen Ermittlungsbehörden sind aber interessant und sollten eigentlich von allen Diskussionsteilnehmern mal überflogen worden sein. Im Top Anlage 5 „ Standards der schriftlichen Darstellung der Ergebnisse der Fallanalyse“ Punkt 2

Ergebnisdarstellung
# Bewertung des Materials
# Opferinformationen
# Verletzungen
# Tatort
# Tathergangsanalyse (Rekonstruktion und Bewertung der Tatsituation)
# Verhaltensbewertung
# Motivbewertung
# Fallcharakteristik
# Täterprofil
# Ermittlungshinweise

wird aber deutlich was auch wir in etwa anzustreben haben. Darüber wie diese Ergebnisse in der Praxis erarbeitet werden, steht in der Beschreibung der Qualitätsstandards natürlich nichts. Über die Methodik wie diese Ergebnisse erzielt werden, habe ich geschrieben.

Die Sequenzanalyse ist nun mal das Kernstück einer Sinnrekonstruktion. Grundgedanke der Sequenzanalyse ist, dass sich soziales Handeln in bestimmter Abfolge ereignet und nicht als beliebig angesehen werden kann.

Ich zitiere aus weiter oben genanntem Band 52 der BKA Forschungsreihe:
Ziel ist es, den kompletten Ablauf einer Tat sowohl chronologisch als auch sinnlogisch schrittweise aus dem lückenhaften Spurentext zu rekonstruieren. Dabei wird von dem am Interpretationsprozess beteiligten Kriminalisten ein Zustand sogenannter künstlicher Naivität verlangt. Das heißt, er soll sich beim Analysieren nur auf jenes Wissen stützen, welches sich bei der sequentiellen Rekonstruktion im Text selbst ergeben hat. Tatsächliches Wissen über den äußeren Bezugsrahmen, wie etwa Fallerfahrungen, Alltagswissen und intuitives Hintergrundwissen, darf für die Ausschließung von durch den Text erzwungenen Lesarten nicht benutzt werden.
Spurentext als Datenebene und Sinndeutungen als Auswertungsebene müssen dabei scharf voneinander getrennt werden. Spurentext und auch alle Spurentextauslegungen mit ihren resultierenden Hypothesen und spekulativsten Vermutungen, ermöglichen eine strukturierte Ermittlungstätigkeit.
Außerdem ermöglicht sie, dass die Deutungsebenen von jedem beliebigen Interpreten in gleicher „Fallgestalt“ angesehen und hin- und hergewendet werden können und somit einen kontrollierbaren Grad von Objektivität erreichen. Aus dieser Fallgestalt, in der sich der Täter gewissermaßen „in Szene“ gesetzt hat, lässt sich dann auch ein Täterprofil ableiten. Die entwickelten Hypothesen bieten hierzu eine wertvolle Auslegungshilfe.
Daraus ergibt sich:

Lächerlich machen der Beiträge, etwa von @canales, zeugt von der persönlichen Schwäche des Kritisierenden. Man kann nicht die Aussagen und persönliche Ansichten eines Siegl, Schwaiger, Schlittenbauer – was weiß ich - 10, 30, 50 Jahre nach der Tat verknüpfen und dann einen Menschen des Mehrfachmordes bezichtigen. Das ist schlicht falsch.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.10.2010 um 10:20
@Vercingetorix
Zitat von VercingetorixVercingetorix schrieb:Dabei wird von dem am Interpretationsprozess beteiligten Kriminalisten ein Zustand sogenannter künstlicher Naivität verlangt. Das heißt, er soll sich beim Analysieren nur auf jenes Wissen stützen, welches sich bei der sequentiellen Rekonstruktion im Text selbst ergeben hat
Künstliche Naivität verlangt.......wo steht in den Texten der HK Informationen auch nur ein Wort das auf ein Militärkommando hinweist !?
Zitat von VercingetorixVercingetorix schrieb:Außerdem ermöglicht sie, dass die Deutungsebenen von jedem beliebigen Interpreten in gleicher „Fallgestalt“ angesehen und hin- und hergewendet werden können und somit einen kontrollierbaren Grad von Objektivität erreichen
Wenn auf Grund von fehlendem Text eine sequenzielle Rekonstruktion auf Basis der künstlichen Naivität nicht möglich ist.......auf welche Deutungen sollte man sich da hinwenden ?
Außerdem, wer sollte den kontrollierbaren Grad von Objektivität bestimmen, wenn nicht verknüpfte Hypothesen.

Es scheint, da will man aus moralischen Gründen ein Phantom/e für die Tat auf HK verantwortlich machen. Andere Interessen gibt es in der Sache Militärkommando auch noch, ein "schlechtes Gebräu".

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

23.10.2010 um 10:52
@pilvax,

moralische Gründe für die Recherchen in Sachen "Kommandoaktion" gibt es keine. Es geht um eine Annäherung an die "Wahrheit". Dafür sollten alle Spuren verfolgt werden, wie dies auch in der Vergangenheit geschah. Die Akten, auch die von KHK Müller sind ja deshalb so dick.

Bis auf die Geschichte von olt gibt es keine direkten Hinweise für ein solches Tatszenario, das ist schon korrekt. Aber es gibt genügend indirekte Hinweise:

- die Gerüchte um Waffenlager auf HK
- das "stümperhafte Vorgehen der Ermittler
- Beobachtung des Hofes im Vorfeld
- Spuren im Schnee
- Heukuhlen
- zurückgezogene Ziegel
- Aufenthalt der Täter nach der Tat
- fehlende Waffen auf HK

Diejenigen, die das interessant finden recherchieren halt in dieser Sache, was spricht dagegen?
Die bisherigen Ergebnisse lassen mich eher an der Sache bleiben, als aufzugeben.
Diese Geschichte wurde im Übrigen, ich glaub von @troadputzer hier eingebracht, und ich denke sie gehört wie alle Spuren die verfolgt werden auch in dieses "Urforum". Diskutiert werden kann sie hier nicht, dies ist mittlerweile klar, dies wird anderso gemacht und das ist denk ich auch gut so.
Die andauernden Seitenhiebe sind deshalb völlig unnötig.


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23.10.2010 um 10:53
@Vercingetorix
Zitat von VercingetorixVercingetorix schrieb:Man kann nicht die Aussagen und persönliche Ansichten eines Siegl, Schwaiger, Schlittenbauer – was weiß ich - 10, 30, 50 Jahre nach der Tat verknüpfen und dann einen Menschen des Mehrfachmordes bezichtigen. Das ist schlicht falsch.
Dazu folgendes:

Ein Teil der vergangenen Diskussionen hat sich damit beschäftig, Aussagen, gleich welcher Art, auf Bestätigungen hin zu überprüfen.

Beispiel:
J. Schrittenlocher macht 1952 eine Aussage...XYZ
A. Schwaiger macht 1980 eine Aussage.........XYZ
Beide stimmen überein, die eine hat die andere bestätigt und umgekehrt. Sollte man diese Aussagen dann verwerfen, weil sie von !952/1980 stammen ?

Vielleicht kannst du diese Methode in deinen theoretischen Fallanalyse Generator einbauen.

pilvax


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