Mordfall Hinterkaifeck

@AngRa

Also ich frage mich auch, was das soll, etwas einzustellen, um es dann später wieder löschen zu lassen. Aber man sieht daran, wie dies hier unterschiedlich wird, welche Wirkung dies zeigen sollte, - irgendwas wird schon hängen bleiben. Auf jeden Fall war dies keine sachliche, ernsthafte Äußerung sondern sowas wie Meinungsmache im Kampf um die Meinungsführerschaft der Foren.

@troadputzer

Das ist eine interessante Information, dass Gump nicht im Buch von Ulrike C. Hofmann erwähnt wird!

Ich gehe davon aus, dass Leuschner bezüglich Waffenlager und Fememord nicht sehr intensiv recherchiert hat, weil er diese Dinge in der Neuauflage seines Buches zwar als neue Idee präsentieren wollte, aber dieser Theorie kein großes Gewicht beigemessen hat.

@keller
Mit einer ernsthaften sachlichen Auseinandersetzung hat das nichts zu tun, was wir bezüglich der letzten Beiträge des Users @arschimedes erfahren mussten. Das sehe ich ebenso.

So, also die Echtheit der Notiz ist nun bestätigt- was die Veröffentlichung dieser ohne Genehmigung für Konsequenzen hat, ist mir primär erstmal egal, da ich damit nichts zu tun habe.


Trotz des geschwärzten Namens glaube auch ich wie bereits einige Vorredner das es der bereits genannte Namen A. Schl. ist! In der besagten Familie gibt es 2 Herren mit diesem Namen- beide nachweislich erst weit nach den Morden geboren.

Auf dieser Notiz steht auch tatsächlich nichts von Waffenlager, Flugzeugen und dergleichen, dennoch muss es aber aufgrund der Notiz zu einem Kontakt zw. KHK Müller und Mr.X gekommen sein, denn angeblich wurde Mr. X ja vorgeladen.

Was ich aber seinerzeit erfuhr, Mr. X soll auch Kontakt zu einem der beiden A. Schl. aufgenommen haben (ohne Gewähr); und die Sache nur deshalb öffentlich gemacht haben, damit die Unschuld des Lorenz Schl. bewiesen wird.


Trotz der Echtheit der von Arschimedes eingestellten Telefonnotiz, gehe ich aber weiter davon aus das es sich um eine "Schwindelei" handelt, da ja der persönl. Kontakt zu KHK Müller anscheinend nicht stattfand, denn sonst hätte dieser über Flugzeuge Bescheid gewusst.

AngRa schrieb:Ich gehe davon aus, dass Leuschner bezüglich Waffenlager und Fememord nicht sehr intensiv recherchiert hat, weil er diese Dinge in der Neuauflage seines Buches zwar als neue Idee präsentieren wollte, aber dieser Theorie kein großes Gewicht beigemessen hat.

Ohne Jemanden zu nahe treten zu wollen, stelle ich mir manchmal die Frage, ob solche Beiträge wirklich ernst gemeint sind.

Peter Leuschner schreibt ein Buch über die Morde auf Hinterkaifeck.
Auf Seite 86 ff bringt er "urplötzlich" ein Kapitel über Maria Sandmayr, die 1 1/2 Jahre vor den HKlern ermordet wurde und zudem noch einem Fememord zum Opfer fiel.

Am Ende des Buches bringt er ein Kapitel über die Anfangsjahre der Weimarer Rep., welches nicht von ihm verfasst wurde, sondern von einem R. Weber (es ist anzunehmen, dass Herr Weber "Fachmann" auf dem Gebiet ist).
Für jedes Exemplar, welches er verkaufen wird, muss er dem Herrn Weber einen Betrag zahlen (umsonst wir der Weber das wohl nicht gemacht haben), was widerum seinen Gewinn schmälert...

An dieser Stelle muss ich die Frage stellen, die ich von vielen Usern auch schon gestellt bekommen habe: Was hat das mit Hinterkaifeck zu tun? Warum baut Leuschner diese Dinge mit ein, wo es doch ausser Frage steht, dass es ein Buch über Hinterkaifeck ist. Was also mag seine Ambition gewesen sein, diese Kapitel zu bringen und wo ist das "Bindeglied" zu Hinterkaifeck

Wenn Leuschner das nur als "neune Idee" präsentieren gewollte hätte (um die Auflage zu erhöhen), hätte er ohne großen Aufwand ein paar kleinere Recherchen machen können um sie, so gut wie möglich, in seinem Buch zu erläutern... Seine Neuheit ist, wie beworben im Buch und er muss nichts von seinem Gewinn abgeben...
Daraus kann man m. M. nach nicht resultieren, dass er der Theorie kein großes Gewicht beigemessen hat...

AngRa schrieb:Das ist eine interessante Information, dass Gump nicht im Buch von Ulrike C. Hofmann erwähnt wird!

Leuschner verweist diesbezüglich auf Distl und Hofmann... warum sollte Leuschner dies tun, wenn er nicht wüßte, dass die Beiden "wirklich" was an Infos haben.
Hofmann und Distl hätten den Leuschner mal gefragt, ob er noch alle Latten am Zaun hat, wenn sie auf Infos angesprochen worden wären, die sie nicht haben...

@fireflies

fireflies schrieb:In der besagten Familie gibt es 2 Herren mit diesem Namen- beide nachweislich erst weit nach den Morden geboren.

Es gibt auch den Bruder von Lorenz Schl., geboren am 17.04.1886 und gestorben am 23.04.1959 mit dem relevanten Namen, er ist also nur ein Jahr älter als Viktoria Gabriel. Ist es völlig abwegig, dass er an den Morden beteiligt war?

@Heike75

Wie hat @AngRa gestern bildhaft geschrieben, wir haben keinen Stein über dem anderen gelassen. Und natürlich haben wir auch schon über die Qualität des Leuschners gestritten. Dass Leuschner auch monetären Interessen hat, erkennt man an seinem Urheberrechtsstreit, in dem es um richtig viel Geld gegangen ist. Aber das ist sein gutes Recht.

Mit dieser Arbeit wäre Leuschner in jedem geschichtswissenschaftlichen Seminar sang und klanglos durchgefallen, ohne Zweifel! Es sind die von Dir genannten Punkte, ohne jegliche Begründung werden inhallich Dinge angefügt, gerade dies und nichts anderes wäre die eigentliche Leistung hierbei.

Aber das ist nicht der Anspruch von Leuschner!

Leuschner hat die Akten chronologisch geordnet, macht eine Inhaltssangabe, die er in belletristischer Art um Ereignisse ergänzt, damit das Ganze für sein Publikum gut lesbar ist. Er ergänzt dies mit einigen Kapiteln, die an sich nichts mit HK selbst zu tun haben, zumindest begründet er dies nicht. Und genau das ist jetzt das Problem.

Man muss aber fairerweise sagen, vielleicht gibt es diese tatsächlich, auch wenn der Name Gump bei Hofmann nicht vorkommt. Es ist aber an sich nicht unsere Aufgabe, diese zu erforschen und die fehlende Begründung nachzuliefern. Zumindest kann man im Moment fest stellen, es gibt diese Verbindung nicht.

@fireflies,

bis auf den letzten Absatz völlig korrekt.

@all

Nochmal zu der Flugzeuggeschichte:

Injiziert wurde dieses Märchen über Militär, Waffen und Flugzeugen vom:
Forumsbetreiber und seinen Helfern.

Getragen wird dieses Spielchen von:
Sympathisanten des Lorenz Schlittenbauer, die nach jeden Strohhalm greifen um ihn von der schrecklichen Tat reinzuwaschen,
sensationssuchenden Möchtegernschriftstellern
und einer Art Kriegsveteranen in zweiter Generation, deren Hauptinteresse an Waffen, Gerätschaften und Flugzeugen aller Art aus der damaligen Zeit liegt.

Mittlerweile ist da von HK nicht mehr viel übrig geblieben.

Wie sagte da einer aus den besagten Forum:
"Der Schlittenbauer, der Gump und die anderen geben nichts mehr her, da müssen wir uns halt was anderes einfallen lassen"

pilvax

@keller schreibt:

Es sind die von Dir genannten Punkte, ohne jegliche Begründung werden inhallich Dinge angefügt, gerade dies und nichts anderes wäre die eigentliche Leistung hierbei.

Ich sehe das etwas anders, z.B. im Falle von Maria Sandmayer war Kriminaloberinspektor G. Reingruber damals ebenfalls mit den Ermittlungen betraut – das ist sicher der Grund warum P. Leuschner darüber schreibt. Das Kapitel von G. Weber ist auch erklärlich, wenn ich über Fememorde, Waffenschiebereien etc. schreibe, dann muß ich auch etwas über diese Zeit erzählen, über die Beweggründe der Täter und warum so etwas damals überhaupt möglich war. Ich nehme an, daß man P. Leuschner sogar deswegen angesprochen hat, denn es ist nicht vorauszusetzen, daß heute jeder davon Ahnung hat. Geschichtskenntnisse, historische Zusammenhänge, außerhalb einer gewissen Zeit, werden ja kaum noch vermittel, wie wir aus eigener Erfahrung wissen. Das sieht man auch an den erschütternden Antworten von Leuten, wenn sie über Geschichte befragt werden. Ich bin überzeugt, daß auch bei anderen Kapiteln, wo man sich im ersten Moment wundert: „Ja, zum Deibel, was soll das“, nicht nur die Idee dahinter steht das Buch dicker zu machen. Es wird auf diese Art auch symbolisch dargestellt, wie die Ermittlungsbehörden oft total im Nebel tappten, was uns bei unserem heutigem Kenntnisstand völlig abstrus erscheint. Schließlich sollte man auch nicht ganz vergessen, daß P. Leuschner Journalist ist und das Ganze noch etwas aufgepeppt hat. Die Beschreibung der letzten Stunden der Hinterkaifecker ist ein gutes Beispiel dafür.

@keller
Ich gehe mit Dir soweit konform, dass Leuschner für sein Buch recherchiert hat und diese Dinge chronologisch in einer Inhaltsangabe widerspiegelt, die für den Leser leicht verdaulich dargestellt wird.

Weiter bin ich auch der Meinung, dass die angesprochenen Kapitel nicht als Basis für geschichtswissenschaftliche Erklärung angesehen werden können.

Wie Du schon sagst, er begründet es nicht…

keller schrieb:zumindest begründet er dies nicht. Und genau das ist jetzt das Problem.

Nein Keller, genau da ist kein Problem… Wir machen es zum Problem.

Im Grunde ganz einfach: Peter Leuschner schreibt ein Buch über die Morde von Hinterkaifeck, erläutert die verschiedenen „Verdächtigungen“ und stellt die Thesen vor, die damals hoch gehandelt wurden…

Dazu gehört das Thema WK I, Weimarer Republik, Fememord, Waffenverstecke und sonstige politische Hintergründe. WENN Leuschner dafür Nichts übrig hätte, wäre es ein Leichtes gewesen, solche Themen mit dem Verweis „kein Verbindung zu HK gefunden“ als unwichtig zu übergehen. Aber genau das tat er nicht. Im Gegenteil, er bringt diese Kapitel mit der „Gefahr“, dass man ihn nach dem „Warum“ fragt, eben weil der Leser nicht in der Lage ist, ihr Vorhandensein anders zu deuten.

Ich gehe sehr stark davon aus, dass Hofmann recherchiert hat und auch Material dazu gesammelt hat. Die Gründe mögen spekulativer Natur sein - sicher, aber ich sehe bei Peter Leuschner keinen Grund, eine solche Behauptung aufzustellen, ohne dass er entsprechende Informationen über die Recherchen Hofmann´s hat.

@troadputzer,
sicher, an Reingruber hat Leuschner lange und viel recherchiert und mit Sicherheit merkt der Leser, das Reingruber in der Zeit eine "Doppelbelastung" hatte (vom Fall Gareis gar nicht zu reden)...
Ich sehe aber keinen Grund für Leuschner, dass er die Verhöre mit Schwieghart bringt, in dem Fall Sandmayr so stark ins Deteil geht und sogar den "ungefähren" Tatablauf rekonstruiert. Es erscheint auch nicht dienlich, wenn Leuschner erklärt, dass es im Fall Sandmayr Leute gab, die mit allen Mitteln gegen die Aufklärung des Mordes arbeiteten.

Wenn Leuschner geschrieben hätte, dass Reingruber zur gleichen Zeit an einem Fememord gearbeitet hat, der sich langatmig dahinzuog und die "Linke Seite" mächtig Druck auf ihn ausgeübt hatte, hätte das doch geriecht, 1 Seite DIN A 5. Wäre er nicht so tief rein gegangen und dem Leser Dinge der Weimarer Republik genannt, hätte er sich das Kapitel von Weber "ganz" sparen können. Es also darauf zu schieben, dass der Leuschner die Arbeit von Reingruber spiegeln wolllte und dazu leider noch ein Kapitel anhängen musste, das die Begrifflichkeiten und Gegebenheien erklärt kann nicht die Ambition Leuschners gewesen sein.

@troadputzer

troadputzer schrieb:Schließlich sollte man auch nicht ganz vergessen, daß P. Leuschner Journalist ist und das Ganze noch etwas aufgepeppt hat. Die Beschreibung der letzten Stunden der Hinterkaifecker ist ein gutes Beispiel dafür.

Ich habe das Buch/Bücher von P. Leuschner nicht gelesen.
Wer daran interessiert ist sollte dies tun, aber darin nicht die "Bibel" von HK vermuten.

pilvax

@all

Nochmal zu der Flugzeuggeschichte:

Sektierertum zeichnet sich hauptsächlich dadurch aus (es gibt genug Beispiele), dass man mit fragwürdigen Methoden Kunden sammelt, aber sich selbst dabei nicht in die Karten schauen lässt.

pilvax

@Heike75 schreibt:
Es also darauf zu schieben, dass der Leuschner die Arbeit von Reingruber spiegeln wolllte und dazu leider noch ein Kapitel anhängen musste, das die Begrifflichkeiten und Gegebenheien erklärt kann nicht die Ambition Leuschners gewesen sein.

Vielleicht fragt ihn einer einfach mal über seine Ambitionen, es gibt ja einige Leute die guten Kontakt zu ihm haben, dann brauchen wir nicht mehr darüber zu spekulieren.

@pilvax
Das braucht man auch nicht, aber er hat durch sein Buch das Interesse an Hinterkaifeck erst richtig angefacht.

@troadputzer

In dem von Dir zitierten Satz beziehe ich mich auf den Anspruch einer geschichtswissenschaftlichen Arbeit, die Leuschner nicht abgeliefert hat und sicher auch nicht abliefern wollte.

troadputzer schrieb:im Falle von Maria Sandmayer war Kriminaloberinspektor G. Reingruber damals ebenfalls mit den Ermittlungen betraut – das ist sicher der Grund warum P. Leuschner darüber schreibt.

Dann hat er sein Thema verfehlt, dann wäre das etwa "die Fälle des Inspektors Reingruber".

Gut, ich will nicht ins Akademische abrutschen.


Am Ende bleibt uns Leuschner schuldig, welchen Zusammenhang er zwischen Fememorden und dem Mordfall HK sieht.

Eine allgemeine geschichtliche Einordnung leistet er damit auch nicht, denn dann hätte manch anderes auch bringen müssen.

@keller,
da kann ich nur zustimmen...

@troadputzer,
vielleicht könnten die Leute, die mit ihm Kontakt haben tatsächlich mal nachfragen... würde mich interessiert...

@keller
Meiner Meinung nach gibt es absolut keinen Zusammenhang zwischen Fememorden und den Morden auf HK.

@ opal
ich bin ganz Deiner Meinung. Es passt die Tötung (Erschlagen) meines Erachtes überhaupt
nicht dazu. Das kann m.M. nach nur ein persönliches Motiv sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass solche Täter nicht vor den 2 kleinen Kindern u. der Magd zurückschrecken.
Was hätte derTod dieser total ungeteiligten Menschen damit zutun?
Gruß

opal schrieb:Meiner Meinung nach gibt es absolut keinen Zusammenhang zwischen Fememorden und den Morden auf HK.

@opal

Fememord.....dann müssten alle 6 getöteten Personen (inkl. den kleinen Josef und der Magd) etwas auf dem Kerbholz gehabt haben, was zu diesen Fememord geführt hätte.

pilvax

@canales schrieb ja bereits, daß das kein Fememord war, sondern ein "Unglücksfall". Angeblich war das nicht gewollt, man wollte nur die von A.G. zur Seite geschafften Unterlagen in geheimer Mission wieder zurückholen. Das eskalierte ja dann bekanntlich. Das diese Geschichte endlos erweiterbar ist, haben wir ja schon erfahren. Da verblaßt dagegen, was von einigen bei P. Leuschner als Thema verfehlt angesehen wird.

@opal

Du, nicht dass wir aneinander vorbei reden, ich sehe da auch keinen Zusammenhang.

Im Gegenteil, @AngRa hat ja vor kurzem argumentativ dargelegt, dass ein Zusammenhang unwahrscheinlich ist.


@pilvax

An sich wollte ich nichts zu Deinem Beitrag von heute morgen sagen, weil er schon ganz schon prollig rüber kam, aber ich kann Deiner Analyse nur zustimmen.