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Mordfall Hinterkaifeck

47.681 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

05.11.2010 um 06:03
@DerGreif

Leider kann ich Morgens nicht in der gebotenen Ausführlichkeit antworten. Noch ein Bild:

/dateien/mt31345,1288933402,2ecjcbcOriginal anzeigen (0,5 MB)

Der Gesamteindruck spricht für einen rohen Stock mit ebenfalls rohem Türblatt. Rechts unten zeichnen sich zwei Ziegel ab. Am ganzen Tor zeichnet sich kein Lichteinfall ab. Der machte ja bei den Schlafzimmeraufnahmen solche Schwierigkeiten. An der rechten oberen Stockecke (weißlich) würde ich ähnliche Bildfehler erkennen und vermuten, daß dies durch das weiter rechts befindliche eigentliche Tor (geöffnet) herrührt.

Praktische Erwägungen sprechen für eine Tür zum Motorenhaus. Die Hker kauften den Motor (teuer!) aus Notwendigkeit. Sie werden ihn nicht in einer Hütte versteckt gehalten haben.

Die Hker lebten zurückgezogen. Wer hatte schon Einblick in die Verhältnisse wie sie die letzten Jahre vor der Tat waren.

Es waren viele Menschen auf dem Hof nach der Tat. Leider liegen uns keine Aussagen vor. Selbstverständliches wird untergegangen sein, nur seltsame Details haben sich gehalten. Ein Motor der da steht wo er gebraucht wird ist halt nicht seltsam. Da waren die Leichen schon sehr viel interessanter und hielten sich in der Erinnerung.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.11.2010 um 06:07
Die glänzende Stelle an der linken Stockseite spricht für eine starke Benutzung. Da muß sehr oft jemand um die Ecke gebogen sein und hat mit Händen und Kleidung das Holz "abgeschabt" und poliert.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.11.2010 um 09:32
Ich würde das "speckige" noch anders deuten. Wenn man sich das Schloss ansieht, erkennt man m.E. eine Art Griff, der im rechten Winkel nach oben zeigt.

/dateien/mt31345,1288945928,2mq5fs8

Ich gehe hier von einem kleinen Schiebetor aus, deren oberes Rollager auf der Seite des Maschinenhäuschens angebracht war. Dieses liess sich einfach durch ziehen an besagtem Griff nach links öffnen. Der abgegriffene Stock links ist dadurch ebenfalls leicht erklärbar: beim schliessen des Tores greift die linke Hand zum abstützen an den Stock, während man mit rechts das Tor zuschiebt. Einfacher Mechanismus.

Und warum war das Tor nicht innen gelagert? Es war nicht genug Platz zum aufschieben, von aussen hingegen schon.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.11.2010 um 15:17
@seegras

Ja den Griff sehe ich auch. Danke

Dann gibt es den Zugang vom Motorenhaus insofern nicht wirklich, weil der Zugang nur von der Stadelseite aus geöffnet werden konnte. Im Motorenhaus stand man vor einem Tor ohne Klinke/Griff und kam nicht weiter.

Am Abend des 31.03. 1922 wurden verdächtige Geräusche im Motorenhäuschen gehört, beim Öffnen des Tores kamen die Mörder in den Stadel.

In der Tatortskizze der FFB-Gruppe (S. 175 im Abschlussbericht) gibt es übrigens einen Zugang.


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05.11.2010 um 16:42
@seegras
@fireflies

Ein Schiebetor war ja immer mein Favorit, weil ich genau diese Handlung beim Schliessen des Tores mit der glänzenden Stelle verbunden hatte. Um ein Schiebetor zu sichern muß ein Aushängen der Rollen verhindert werden und ein wegklappen/wegziehen unten. Etwas in der Richtung finde ich aber nicht auf dem Tor.

Meine Gedanken gehen in die Richtung, dass genau dieses Tor die Schwachstelle im Sicherheitsdenken der Hker war und der/die Täter dies genutzt haben.

Sicher verschlossen war die Stalltüre. Bei der mußte schon erheblicher Aufwand betrieben werden um sie aufzubrechen. Ob Schiebetor, oder Drehtür ist im Prinzip egal, die Türe zum Motorenhaus konnte vernachlässigt werden, weil es außen verschlossen war und selbst bei einem Eindringen in den Stadel ein Einbrecher nicht ins Haus konnte. Der Aufgang zum Dach im Wohnhaus ließ sich ja genauso effektiv verschließen, wie die Stalltüre.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.11.2010 um 02:30
@ firlefies,
Solche Mechanismen haben natürlich als Griff wie bei einer Klinke ein Pedant auf der anderen Seite, sonst würde das ja keinen Sinn machen. Nur, das es sich hier um einen Schnappmechanismus handelt.

@ Vercingetorix,
die Sicherung eines solchen Tores befände sich auf der Seite, an der die Rollen installiert sind. Gebräuchlich ist hier auch heute noch ein einfaches Führungsprofil oder eine entsprechende Schiene, beides kann auf dem Foto aber nicht sichtbar sein.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.11.2010 um 09:30
Ratlosigkeit........

wie wärs mit ein paar Skizzen.....

Schiebetüre, Drehtüre, Holzdeckel....aber mit "Motorenhäuschen".......

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

06.11.2010 um 11:45
@seegras

Ja klar wären die Rollen auf der "unsichtbaren" Seite und auch dort gegen herausheben gesichert. Ein Schnappmechanismus mit Schloß müßte ich erst mal suchen. Die Funktion ist klar, nur habe ich in Natura so ein altes Trum noch nicht in der Hand gehabt.

Ohne Schloß und mit Klinke auf der anderen Seite wäre vom Sicherheitsaspekt das Selbe wie ein einfacher Handgriff auf beiden Seiten.

@pilvax

Drehtüre ist der Fachbegriff für ganz normale Türen, so wie sie jeder kennt und meint wenn er Türe sagt. An einen Holzdeckel glaube ich nicht, da die Türe benutzt wurde und so ein Deckel doch wenig Komfort bietet. Das läßt sich ja mit einfachen Mittleln einfacher gestalten.

Mit etwas Kenntnis in technisch Zeichnen kann man schöne Skizzen erstellen.


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06.11.2010 um 14:08
Also ich bin von einer Schiebetür nicht überzeugt, dazu sitzt sie zu perfekt im Rahmen. Ich halt an meiner Drehtür fest.


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06.11.2010 um 14:48
@opal

Na ob die schlechten Bretter noch irgendwo perfekt gesessen hätten? Gerade der anscheinend perfekte Sitz spricht wieder für eine Schiebetür. Dadurch, dass hinter der Türe kein Licht ist, scheinen die Übergänge von Türblatt zu Stock so sauber gearbeitet. Auch der Stock der, so wie er aussieht, ein Blindstock geblieben ist spricht gegen eine Drehtür.

Für die Annahme einer ungesicherten bzw. sehr schwach gesicherten Türe spricht auch die Anbringung egal welcher Bänder nur auf der Außenseite des Blattes. Das sicherste Schloß hílf ja nichts, wenn ich nur die Bänder wegschrauben muß. Und innen sehe ich wiederum keine Muttern, Niete oder etwas das ein Lösen der Verschraubung auf der Außenseite erschwehren oder unmöglich machen würde.

Für mich bleibt einstweilen als Erkenntnis zu diesem Tor / dieser Türe dass sie ohne effektiven Einbruchschutz war. Für weitere als sicher zu erachtende Ergebnisse sind die Bilder einfach nicht gut genug.


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06.11.2010 um 15:31
@Vercingetorix
Von der Einbruchssicherheit bin ich bei dir. Was man rechts sieht sieht so aus wie dort ein Schloss WAR. Ist aber schwer zu sagen. Ich hätte es zumindest mit einer Kette gesichert
praktischer wäre sicher ein Schiebetor, 100prozentig bin ich aber nicht überzeugt.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.11.2010 um 22:03
Auf zwei Auffälligkeiten am Törchen/Ture möchte ich noch hinweisen.

/dateien/mt31345,1289077409,117hjivOriginal anzeigen (0,4 MB)

Einmal die nassen Stellen. Das ganze Brett ist feucht/nass. Zum Anderen auf dieses seltsame Gebilde im blauen Kreis.

Des weiteren fällt auf, dass keine Z-Strebe vorhanden ist. Bei einem seitlich angeschlagenem Torflügel / Türblatt müßte von der Bandseite (unten) zur Kante (oben)
eine solche Strebe vorhanden sein um zu verhindern, dass das ganze Gebilde nicht wie ein Parallelogramm durch sein Eigengewicht vorne runter sinkt.

Bei Betrachtung der Bretter sieht man nochmal das scheinbare Mißverhältnis der Breite der Bretter. Niemand würde für ein Tor/Türe Bretter in dieser scheinbaren Breite verwenden. Diese würden nicht "stehen" bleiben - sich werfen, verziehen, rund werden.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.11.2010 um 09:20
Ich kenne einen Bauernhof der ist ca. 150 Jahre alt, und da gibt es auch so eine ähnliche Türe.
Diese Türe wird nicht normal geöffnet, sonder man schiebt sie auf.Man muss sie leicht andrücken und dann schiebt man sie auf.

Ich könnte mir das bei dieser Türe ebenfalls vorstellen.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.11.2010 um 14:27
@all

Ich kenne auch einen Bauernhof, der im äußeren noch so beschaffen ist, wie er vor mehr als 200 Jahren erbaut wurde. Im Wohnbereich und vor allem im Stall wurden allerdings weitreichende Modernisierungen durchgeführt.
Ansonsten zeigt er verblüffende Ähnlichkeit mit dem Hker Hof.

Er steht ca. 1 km von der Dorfkirche entfernt, und wird von den Bauerseheleuten, er 72 Jahre und sie 70 Jahre, als Vollerwerbslandwirtschaft betrieben. Die beiden Kinder arbeiten auswärts und helfen den Eltern, soweit es ihre Freizeit zulässt. Die beiden leben sehr zurückgezogen und werden von den Dorfbewohnern nur gelegentlich auf dem Feld, beim Kirchgang oder bei Beerdigungen gesehen.

Der Längsbau des Hofes mit dem Wohnbereich, dem Stall und dem Stadel und eine rechtswinkelig angeordnete Scheune (in HK als Motorenhaus bezeichnet), ist nahezu ident mit der baulichen Anordnung in HK.
Kleine äußere Unterschiede bestehen darin, dass der an dem Stall angebaute Stadel und die im rechten Winkel angeordnete Scheune aus reiner Holzbauweise bestehen. Außerdem ist diese Scheune zur Hälfte offen.
Gegenüber dem Wohnbereich steht ein kleines Häuschen, welches früher als Austragswohnung für den Altbauern diente. (in HK nicht vorhanden, Baumaßnahmen ?).
Der öffentliche Weg führt im Gegensatz zu HK, an der Innenseite des Hofes vorbei.
Der Raum zwischen Küche und Stall ist voll gefliest und beherbergt die komplette Melkanlage. Unter all den Behältern Leitungen und anderen Geräten fällt eine von Hand zu betreibende Wasserpumpe auf. Diese Wasserpumpe ist zwar schon lange außer Betrieb, im Hinblick auf HK, wo eine derartige Pumpe außerhalb der Gebäude war, ist das doch sehr interessant. Genau wie dieser Vorraum ist auch der Stallinnenraum mit den modernsten Geräten ausgestattet. Die Türe von dem gefliesten Raum zum Stall liegt in der Mitte, genau so wie der Futtergang.
Besonders auffällig ist, dass genauso wie in HK der Ausgang/Türe vom Stall zum Stadel nahe an der Mauer liegt und auch ziemlich schmal ist.
Tritt man von der schmalen Stalltüre in den Stadel, so fällt sofort rechter Hand ein Hundehütte ähnliches Häuschen auf. Darin war der Elektromotor untergebracht, der je nach Bedarf die Gsottmaschine, die Brechmühle oder auch noch andere für die Futterbearbeitung notwendigen Geräte angetrieben hat.
Leider ist keines dieser alten Geräte war mehr vorhanden. Sie wurden mittlerweile von neueren ersetzt.
Ursprünglich verlief über die gesamte Stadelbreite eine Antriebswelle, die von dem Elektromotor angetrieben wurde und mit verschiedenen Riemenscheiben bestückt war. Diese Antriebswelle wurde aber entfernt, da man sonst mit dem Futterladewagen nicht in den Stadel hätte fahren können.

Und jetzt noch zu den Toren.
Es gibt 2 kleinere und 2 größere Tore, von denen allerdings jetzt nur mehr eines ständig in Betrieb ist, nämlich das Tor, das in den Stadel führt und durch welches Grünfutter oder Silage angeliefert wird.
Und diese Tor ist in der Tat ein Schiebetor, welches an einer oben angebrachten Laufschiene gleitet und unten nicht befestigt ist. Das dem Schiebetor gegenüberliegende ist ein einfaches Flügeltor.
Die beiden großen Tore sind Doppelflügeltore und schließen die Durchfahrt ab, die sich zwischen Stadel und Scheune befindet. In dem den Hofinnenraum zugewandten Doppelflügeltor ist im rechten Flügel eine kleinere Türe eingelassen.

Noch was zum Misthaufen.
Auf diesen Bauernhof gibt es trotz vieler Rinder und ein paar Schweinen keinen Misthaufen mehr.
Bevor man zur Schwemmentmistung? überging, war der Misthaufen auf der dem Hofinnenraum entgegengesetzten Seite angelegt. Eine Türe vom Stall zum Misthaufen wurde zugemauert, die ehemalige Türe ist aber noch gut erkennbar.

Auf diesen Bauernhof gibt es auch eine Räucherkammer und das zum Verfüttern benötigte Getreide wird ebenfalls am Dachboden aufbewahrt. Die Scheune, die ja zur Hälfte auf einer Seite offen ist, hat keinen Dachboden.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

07.11.2010 um 19:18
@pilvax

Es ist sehr lobenswert dich mit den Gegebenheiten auf alten Bauernhöfen auseinanderzusetzen. Ich bin in den 60igern auf einem sehr rückständigen Bauernhof in Oberbayern aufgewachsen. Aber selbst ich tue mich manchmal hart mich in die Umstände auf Hk und die Höfe der Umgebung im Zeitraum um den es geht, zu versetzen. Ich habe noch ein Foto von mir als Kind neben dem stolzem Opa mit Kaiser Wilhelm Schnurrbart und Ochsenfiesel in der Hand vor zwei Ochsen im Kummet.

Jetzt entspreche ich doch einmal deinem Wunsch nach Skizzen und stelle einen freien Grundriss von Hk wie er so oder doch sehr ähnlich gewesen sein mag, ein. Fast jedes Bauteil ist da diskutierbar, jede Raumgröße und doch hat der Hof genau so ausgesehen. Weil die Höfe damals sehr einheitlich fast regelhaft waren. Vordere Stuben hinter Stuben (unsere Magdkammer) Küche in der Mitte, Stallvorraum. Das war fast immer gleich.

/dateien/mt31345,1289153927,2sbo307

Auch die Umbauten werden immer ähnlich gewesen sein. Mitte 19tes Jahrhundert kamen Mähmaschinen und Gabelwender auf, Dampfdreschmaschinen und schließlich - so ab 1910 - brauchbare Verbrennungsmotoren. Es kam ein L-Teil dazu. Die schnell fortschreitende Technik veränderte vieles. Wir müssen uns mental in diese Zeit begeben, um über Hk sprechen zu können. Auch die Protokollierten Aussagen wurden von Menschen erstellt die wenig oder gar keinen Bezug zum bäuerlichen Leben hatten. Sie sind deshalb nicht falsch. Die sind einfach wuschig von der ganzen für sie unverständlichen Welt.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.11.2010 um 23:20
@Vercingetorix
@all
Schaut Euch bitte nochmal das Bild von @Vercingetorix (06.11.10, 22:03 Uhr) an.

Am linken Rand des Tores/Törchens sieht man das Mauerwerk. Das Mauerwerk am linken, unteren Rand macht auf mich den Eindruck, als sei es schief (es wird nach links unten hin schmäler).

Könnte das (und das restliche Mauerwerk) ein Hinweis darauf sein, dass man die Wand dort eingerissen hat und dann das Tor erst gesetzt hat?

Wenn es sich um das Nordtor handeln würde, dann wäre es im Zuge des Neubaus eingebaut worden und es düfte keine "Abrissspuren" geben.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.11.2010 um 23:38
"Ja klar wären die Rollen auf der "unsichtbaren" Seite"

Nochmal zu den Rädchen:

/dateien/mt31345,1289169493,Tor Stadl 2Auf dem Bild von @Vercingetorix sieht man oben "auf" der Tür / dem Tor einen rundlichen Gegenstand. Habe ihn auf dem Bild im Anhang eingekreist.

Könnte das ein Rädchen sein, welches zu einem Schiebetor passen würde?

Auf jeden Fall sieht man m. M. nach deutlich, dass es nicht mit dem Mauerwerk verbunden ist, sondern eher am Tor / Torrahmen...


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Mordfall Hinterkaifeck

07.11.2010 um 23:54
/dateien/mt31345,1289170492,2uiez6f

Stimmt, das Mauereck schaut nur nach oben akkurat aus. Leider habe ich zu Maurerarbeiten wenig Hintergrundwissen. Vielleicht wurde beim Ausstemmen oben zu viel weggeschlagen und ein paar Steine neu eingemauert um das auszubessern.

Den hellen Fleck habe ich auch schon oft angeschaut. Vielleicht war es ein Glückspfennig oder so. Der Fleck ist aber über dem Stock. Es ist der einzige helle Fleck an dem ganzen Tor.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.11.2010 um 23:56
Ein Sturz für das Tor wurde auch notwendig und der mußte passen - richtig sitzen. Darum hat man die Ecken links und (leider nicht sichtbar) rechts neu gemauert


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Mordfall Hinterkaifeck

08.11.2010 um 14:57
Mit Dank an Heike als Ideenbringer.

/dateien/mt31345,1289224664,21dk49hOriginal anzeigen (0,2 MB)

Die meisten Ziegelformate und alle hier fraglichen, lassen Proportionen nach den Formeln:

1 × Länge = 2 × Breite + 1 × Fugenstärke = 3 × Höhe + 2 × Fugenstärke
bzw. bei Dünnformat
1 × Länge = 2 × Breite + 1 × Fugenstärke = 4 × Höhe + 3 × Fugenstärke

erkennen. Sogar das altägyptische (am Palast von Marqata 18. Dynastie).

Wir hätten als fragliche Formate:
Reichsformat 25 × 12 × 6,5
Altes (deutsches) Reichsformat 25 × 12 × 6,5
Bayrisches Formate 29,5 × 14,5 × 6,5; 34,0 × 16,5 × 7,0

Klosterformat (28-30 × 14-15 × 9-10) werden die Ziegel schon nicht gleich gehabt haben. Vergleichbare Bauten (Geisenhof) hatten Ziegel von ca. 7cm Höhe. Mörtelfuge ist mit 1cm definiert. Dann ist die Stalltüre mit Luft unten und oben (7cm +1cm) 8cm x 21 + 5cm = 173cm hoch. Sagen wir 1,75m. Das Tor ist um eine Ziegelreihe höher 180cm.

Beim Einzeichnen der Linien ist mir aufgefallen wie schwierig es ist die Linien an die Oberkante der Steinreihen anzulegen. Kunststück, die Steinreihen sind gebogen. Jetzt hat der Maurer die Ziegel sicher nicht in der Biege verlegt, dieses Phänomen ist wieder der Optik der Kameralinse geschuldet. Man beachte wie die Ziegelreihen über dem Tor wachsen, bzw. zur Stalltüre hin schrumpfen.

/dateien/mt31345,1289224664,inzsdeOriginal anzeigen (0,2 MB)

Lasse ich zwei Linien vom Schloßumriß in die Stalltürecke flüchten, und trage die Proportionen eines Schlosses auf dieses Band ab, hätten davon insgesamt so acht Stück platz. Diese Schlösser hatten 5“ 12,5cm. 12,5cm x 8 = 100cm.

Diese kleinen Abmessungen müssen jetzt wahrscheinlich erst mal einsickern.


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