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Mordfall Hinterkaifeck

47.641 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

10.08.2010 um 22:09
@canales
Da muss ich dich korrigieren.Von den beiden weiblichen Toten hatte eine sieben Bleistiftförmige Löcher. die andere Tote hatte neun bleistiftförmige Löcher im Schädel,die man anfangs nicht erklären konnte. Erst mit dem Fund der Haue und den Vergleich der Verletzungen mit der Haue konnte man diese erklären. Sie stammten von der vorstehenden Schraube der Haue.
V.G.


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Mordfall Hinterkaifeck

10.08.2010 um 23:31
@opal,

ich schrieb ähnliche Anzahl von Schlägen, abgesehen natürlich vom kleinen Josef.
Ab welcher Anzahl kann man denn hier von einer Übertötung sprechen? Ich kenne Übertötungen mit 20 und mehr Messerstichen, das ist für mich eindeutig. Sind 7 Schläge bereits eine Übertötung, ausgeführt bei Dunkelheit, also schlechter Sicht (dazu noch eine 100%ige Treffergenauigkeit) für einen Beziehungstäter, der in Rage ist eine bemerkenswerte Leistung. Ich will das nicht ausschließen, habe aber doch Bedenken.

canales


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Mordfall Hinterkaifeck

11.08.2010 um 09:42
@canales

Wer weiß...vielleicht reichte dem Täter der Heuteppich nicht aus.

Eine symbolische zur Schau Stellung von Leichen nach Beziehungstaten ist gar nicht so selten.

Die Verletzungsmuster bei den 3 Erwachsenen Opfern weist auf einen Einzeltäter hin.

Die Anzahl der Schläge auf den Kopf der Opfer war in Anbetracht der gegebenen Situation, u.z. dass in jeden Moment der nächste aus der Familie in der Tür erscheinen konnte, sehr hoch.

Gerade der Umstand, dass der kleine Josef ebenfalls getötet wurde, deutet doch auf eine Beziehungstat hin...

.......oder vielleicht „Ehrenmord“ ?

Die Magdt hatte schlicht und einfach Pech.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

11.08.2010 um 13:50
@pilvax
Für mich deutet auch viel auf eine Beziehungstat hin. Für eine militärische Aktion ist mir die Ausführung zu schlampig, zu unkoordiniert. Militärs hätten auch ihre eigenen Waffen mitgebracht. Messer, Bajonett. Damit waren sie sicher geübter als mit der Haue.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.08.2010 um 15:03
@pilvax

Der klassische "Ehrenmord" ist die Antwort des Mannes auf ein sexuelles Fehlverhalten seiner Frau. Im klassischen Sinne liegt daher wohl kein "Ehrenmord" vor, denn Karl Gabriel schließe ich als Täter aus.

Geahndet wird aber eine Ehrverletzung. Eine Ehrverletzung muss ja nicht immer aus dem sexuellen Bereich herrühren, wenn man alles weiter auslegt.

Als Tatmotiv könnte ich mir schon eine Art Ehrverletzung vorstellen.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.08.2010 um 18:20
@ Angra
und da kommt für mich nur ein gewisser Herr in Betracht. (KG war ja nicht mehr)
l.g.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.08.2010 um 02:29
Wer sagt denn, dass die Leichen so original aufgefunden wurden, wie auf dem Polizeifoto zu sehen?

Wer sagt, dass nicht jemand den Tatort "praepariert" hat?

Schon moeglich, dass die Hkler ehemaligen Soldaten zum Opfer gefallen sind. Fast jeder erwachsene Mann in dieser Zeit war im ersten Weltkrieg gewesen. Das heisst aber nicht automatisch, dass das Militaer den oder die Taeter beauftragt hat.

Die Soldaten waren laut der Olt - Theorie mit Pistolen ausgeruestet. Was machen sie? Sie erschlagen ihre Opfer und hinterlassen die Tatwaffe am Tatort, verstecken sie mit viel Aufwand. Es waren zwei Unteroffiziere, nur einer kann die Reuthaue geschwungen haben. Was hat der andere in der Zeit gemacht? Zugeschaut, eine geraucht?

Der Gebrauch der Schusswaffen waere wesentlich einfacher und sauberer gewesen.

Sich in ein Handgemenge mit den Opfern ein zu lassen und dabei zu riskieren, selbst verletzt oder getoetet zu werden, ist ziemlich daemlich, wenn man bedenkt, dass das ganze ein Geheimauftrag sein sollte.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.08.2010 um 12:00
@all

Die Leichen in der Tenne, vor Eintreffen der Auffinder.

Geht man davon aus, dass die 3 erwachsenen Opfer geschlichtet wurden u.z. so, wie den Ausführungen Wiesners zur ursprünglichen Lage der Toten zu entnehmen ist, dann ergibt sich folgendes Bild.

Die beiden Frauen übereinander mit den Füßen etwa Richtung Süd und mit den Köpfen Richtung Nord > (Motorenhäuschen Wand) und der A. Gruber mit den Füßen Richtung Ost und dem Kopf demnach Richtung West > (Stadel/Stallwand)

Geht man weiterhin davon aus, dass die Stapelung erst nach dem Eintreten der Totenstarre erfolgte (ca. 6 bis 10 h nach Eintritt des Todes), dann könnte die alte Holztüre als Beschwerung zur Stabilisierung des Leichenstapels gedacht gewesen sein.
Die steifen Körper hätten sonst leicht auseinanderfallen können, bzw. der Körper des A. Gruber hätte nach vorne oder nach hinten kippen können, da er ja, vollkommen steif, quer zu den unter ihm befindlichen Frauen lag.

Wäre die Leichenstarre beim Erstellen des Stapels noch nicht eingetreten gewesen, dann hätte man A. Gruber zwar steif aber in gekrümmter Haltung auffinden müssen. Sein Körper hätte sich den unter ihm befindlichen Gegebenheiten angepasst.
Er war aber gerade wie ein Lineal.

Wie man sieht, da gibt’s noch manches zu spekulieren.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

12.08.2010 um 12:24
Zitat von pilvaxpilvax schrieb:Wie man sieht, da gibt’s noch manches zu spekulieren.
.......da braucht man keinen Märchenonkel...

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

12.08.2010 um 17:17
@pilvax,
wenn ich mir diese bizarre Leichen-Stapel-Rekonstruktion seitens der Kripo (5.4.1922) auf dem einen Stadelbild ansehe, und davon ausgehe, dass mind. einer der Auffindungszeugen dazu herbeigebeten wurde ( war es Lorenz Schlittenbauer, der sich ja recht diensteifrig verhielt ? ), dann ist diese ((OAR Wiesner))-Aussage ,..., ich zitiere von oben :

" ....und der A. Gruber mit den Füßen Richtung Ost und dem Kopf demnach Richtung West > (Stadel/Stallwand)..."

...... auch wieder problematisch. Offenbar passt die Ausrichtung des A. Grubers (siehe Himmelsrichtung) gemäss dem Stapel-Bild ja doch nicht !

Oder die Ausrichtung des Hofes bzw. seiner gesamten Anlage war ganz anders, was offenbar sehr unwahrscheinlich ist, siehe Katastermaterial, und sonstige Zeichnungen.

Es ist somit zu vermuten, dass sich OAR Wiesner resp. seine Begleiter hier etwas vertan haben.

Leider gibt es auch zu diesem speziellen Vorgang der Rekonstruktion zur Hk-Aufindungssituation keinen amtlichen Ablaufvermerk, paar kurze Notizen, Erklärungen oder Anmerkungen.
Nicht eine einzige offizielle oder inoffizielle Aussage, von wem auch immer.

iDieser Vorgang vom Vormittag des 5.4. ist anscheinend in den Uns bislang vorliegenden Akten schlichtweg nicht enthalten. Nur dieses eine spezielle Stadel-Bild erzählt uns davon.
*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

12.08.2010 um 18:24
Zitat von BernsteinBernstein schrieb:wenn ich mir diese bizarre Leichen-Stapel-Rekonstruktion seitens der Kripo (5.4.1922) auf dem einen Stadelbild ansehe, und davon ausgehe, dass mind. einer der Auffindungszeugen dazu herbeigebeten wurde ( war es Lorenz Schlittenbauer, der sich ja recht diensteifrig verhielt ? ), dann ist diese ((OAR Wiesner))-Aussage ,..., ich zitiere von oben :
" ....und der A. Gruber mit den Füßen Richtung Ost und dem Kopf demnach Richtung West > (Stadel/Stallwand)..."
...... auch wieder problematisch. Offenbar passt die Ausrichtung des A. Grubers (siehe Himmelsrichtung) gemäss dem Stapel-Bild ja doch nicht !
@Bernstein

Zitat: Wiesner zum ursprünglichen Leichenstapel:

Ursprünglich sei die Leiche des alten Gruber quer üb. den Leichen der Cäzilie
Gruber und der Viktoria Gabriel gelegen und zwar auf dem Bauch
mit dem Kopf nach Westen und zwischen diesen drei übereinander
liegenden Leichen und der westlichen Stadelwand, sei die Leiche
der 9 jährigen Cäz. Gabriel gelegen.


Wenn man diese Dokumentation wörtlich nehmen kann, dann lagen die zwei Frauen mit dem Kopf in Richtung Norden also parallel nebeneinander, eher übereinander (siehe Zitat) und A. Gruber mit dem Kopf in Richtung Westen, also über Kreuz zu diesen.

Das Bild (Stapelbild), dass eine Rekonstruktion der ursprünglichen Lage mit Heu und Tür als Abdecke darstellen sollte, würde demnach nicht den Tatsachen entsprechen.
Hier lag nämlich A. Gruber parallel zu den Frauen, also kopf Richtung Nord.
Wo wäre da ein Stapel ?

Die Tatsache, dass einer der Auffinder beim Weg zur Stalltüre über die Füße von A. Gruber gestolpert ist, lässt vermuten, dass die Lage A. Grubers nämlich :
Kopf in Richtung West und Füße in Richtung Ost, so wie es auch Wiesner beschrieben hatte, doch zutreffend wäre.
Ich bin der Meinung, dass dieses sogenannte Stapelbild auf die Schnelle gemacht wurde, vielleicht sogar ohne Anwesenheit der Auffinder.

...aber wer weiß...

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

12.08.2010 um 18:51
@pilvax,
na klar, genau das ! Tja, wie Du andeutest, traue auch ich den Kripo-Jungs sogar zu, dass sie diese Rekonstruktion ohne einen der Erstauffinder gemacht haben, was an sich doch äusserst fragwürdig gewesen wäre. Strenggenommen ein Schwachsinn, wenn (!) es so abgelaufen wäre.

Offenbar geschah diese Rekonstruktion schon recht früh am Morgen, das Tageslicht war wohl nicht wirklich ausreichend, unter Verwendung des Scheinwerfers (auf Stativ) , demnach in zeitlich recht naher Abfolge zum ersten Stadelbild.

Es ging vermutlich erst danach in den Wohntrakt, zur MB, und schlussendlich zum kleinen Josef, in Viktorias Stube, denn hier ist das Tageslicht bereits kräftig und ausreichend zu erkennen.

Hat man somit aufgrund der frühen Stunde verzichtet, einen der drei Zeugen herbeizuholen, aus Rücksicht auf deren Schlafbedarf ? Ein Argument, was jedoch eher dem Schlittenbauer anzurechnen wäre, der vorher bis in die späten Stunden noch "auf der Matte" stand.

Oder hat dieser ehrgeizige (wohl auch aufgeregte) Mann diese "sensationellen" Stunden, zudem hier in einem gewissen Mittelpunkt stehend, bis zuletzt wahrgenommen (genossen ??), die Nacht durchgemacht, evtl. ein kurzes Nickerchen daheim, und ist dann wieder die ca. 500m rüber nach HK ?

Wer sollte denn sonst diese authentische Beratung hinsichtlich der Auffindesituation geleistet haben ? Von den anderen zwei AZ ( P./S.) haben wir auch keinen diesbezüglichen Kommentar, oder irgendeine sonstige Referenz oder Aussage. Von Keinem, auch nicht aus späteren Jahren.

Wie immer, es bleiben so viele Fragen ...
*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

12.08.2010 um 20:28
@pilvax

Ja, das stimmt schon dass im Augenscheins-Protokoll von drei übereinander liegenden Leichen die Rede ist.

Demnach könnten sogar die beiden weiblichen Leichen nicht nebeneinander gelegen haben.


Leider enthalten die Aussagen der Auffindungszeugen keine Angaben über die Lagen der Leichen. Vielleicht war alles zu dunkel und alle waren zu geschockt um detaillierte Angaben zu machen und sie sind ja auch nicht befragt worden.Die Münchner Polizei hat sie vernommen und leider bezüglich dieser wichtigen Details nicht nachgefragt.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.08.2010 um 21:35
@AngRa

Die Informationen zu Wiesners Feststellung bezüglich des ursprünglichen Leichenstapels dürfte von L. Schlittenbauer gekommen sein.

Von wem sonst, er war doch der erste der den Stapel veränderte.

Dass er von Schlittenbauer verändert wurde, bestätigen die beiden anderen Auffinder.

Leider hat die Polizei in diesem frühen Stadium der Ermittlungen gepennt, oder feiner ausgedrückt, nicht so genau aufs Detail geachtet.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

12.08.2010 um 22:59
wahrscheinlich waren die Auffindezeugen zu geschockt um lange überlegen. Sie zerlegten den Leichenstapel um zu sehen wer da liegt. Menschlich verständlich. Die Ermittler legten auch nicht viel Wert auf eine korrekte Rekonstruierung. Der L.S. hat laut Zeugenaussagen alles mögliche am Tatort verändert.
Über die korrekte Lage der einzelnen Toten kann man nur mehr spekulieren.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.08.2010 um 09:08
@all

Weiter im Detail......

Zieht man die Theorie der Leichenstarre in Betracht, dann müsste sich der Täter mindestens bis in die Morgenstunden dort aufgehalten haben, denn beim Stapeln der Leichen war die Leichenstarre bereits eingetreten.

Wenn der Täter aber aus der nahen Umgebung stammte, dann könnte der am Samstag abend, Sonntag abend und Montag abend zum Tatort zurückgekehrt sein, um verschiedene Tätigkeiten zu erledigen.

Wie z.B. Leichen stapeln, Tiere versorgen, Mordwaffe verstecken, Kleider verbrennen und nach bestimmten Dokumenten suchen.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

13.08.2010 um 09:22
Wenn der Täter aber von außerhalb gekommen wäre, hätte er sich auch bis Dienstag problemlos auf Hinterkaifeck aufhalten können und verschiedene Tätigkeiten erledigen wie beispielsweise Leichen stapeln, Tiere versorgen, Mordwaffe verstecken, Kleider verbrennen und nach bestimmten Dokumenten suchen.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.08.2010 um 10:32
Zitat von ErzsiErzsi schrieb:Wenn der Täter aber von außerhalb gekommen wäre, hätte er sich auch bis Dienstag problemlos auf Hinterkaifeck aufhalten können und verschiedene Tätigkeiten erledigen wie beispielsweise Leichen stapeln, Tiere versorgen, Mordwaffe verstecken, Kleider verbrennen und nach bestimmten Dokumenten suchen.
@Erzsi

Da sind wir wieder bei den verschiedenen Methoden (1+2), vielleicht erinnerst du dich noch daran.

Wenn der Täter von irgendwo her gekommen ist, dann müsste man die Person benennen, die Vorgeschichte ermitteln, die diese Person in Verbindung mit HK bringt und man sollte aus diesen Fakten ein Motiv erkennen können.

Auf Grund deiner obigen Einwände ergibt sich also zunächst die Frage:
Warum sollte ein Fremder sich tagelang am Tatort aufhalten, Leichen stapeln, Tiere versorgen, Mordwaffe verstecken oder nach bestimmten Dokumenten suchen ?

Wenn diese Fragen ausreichend geklärt werden können, dann wäre diese Person ebenfalls als Verdächtiger zu bezeichnen.

PS: die Vorgeschichte sollte aber nicht vom Märchenonkel stammen.....

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

13.08.2010 um 12:07
Vielleicht hat sich der Fremde dort nur aufgehalten, weil er dort sicher versteckt war, beispielsweise vor dem Zugriff der Polizei? Und wenn er denn schon da ist, kann er ja auch gleich die Tiere versorgen, das verlängert die Zeit des Versteckens und da man da bekanntermaßen in die Futterkammer muss, ist es sinnvoll, die Leichen nicht dauernd vor Augen zu haben, also Stapeln und abdecken. Die Mordwaffe müsste derjenige dann deswege verstecken, damit er notfalls falls er doch auf dem Hof entdeckt werden sollte, behaupten kann, er hätte die Leichen auch eben erst gefunden. Es ist gar nicht gesichert, dass Dokumente gesucht wurden. Aber es passt einerseits auf die Theorien, die Lorenz Schlittenbauer als Täter präferieren als auch andererseits auf die Militärkommandotheorie.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.08.2010 um 13:31
@Erzsi

Selbst wenn man deine Argumentation akzeptieren würde, wären immer noch die 2 wichtigsten Fragen offen:
Die Vorgeschichte, die nach HK führt und das Motiv für die Tat.

Bei der Militärgeschichte fehlt genau dies.
Deshalb wurde vom Märchenonkel eine Vorgeschichte mit Sekretär usw., und als Motiv Flugzeuge und Pläne frei erfunden. Das Ganze wurde dann mit Hilfe von vorhandenem Aktenmaterial zu dieser aberwitzigen Story zusammengebastelt. Vorlagen waren ja genug vorhanden.

Übrigens, ich habe bereits schon einmal darauf verwiesen, dass sich meine derzeitigen Beiträge auf keine bestimmten Personen beziehen.

pilvax


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