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Mordfall Hinterkaifeck

47.641 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

15.11.2010 um 13:54
Wobei der dorfgemeinschaftliche "Handlungszwang", wie Du ihn jetzt beschreibst, aus meiner Sicht erheblich davon abhängig ist, wie groß diese Gemeinschaft ist.“

@seegras

...das stimmt, er ist meiner Meinung nach umgekehrt proportional zur Höhe der
Einwohnerzahl..........


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Mordfall Hinterkaifeck

15.11.2010 um 13:55
Der zitierte Satz bezieht sich auf das was wir heute als Vergewaltigung bezeichnen würden und besaß keineswegs allgemeine Gültigkeit.

Ich will jetzt gar nicht zu tief in die Materie einsteigen. Bei dörflichen Gemeinschaften handelt es sich um Ordnungsgefüge. Sie haben nicht, sie sind ein Ordnungsgefüge, die bestimmte Ordnungsgrundsätze erkennen lassen. Wie läßt sich dieses soziale Gebilde Gröbern überhaupt greifen? Gröbern allein, Gröbern + Hk, nur Gröbern = Hk gehörte zu Gröbern.

Im Speziellen fällt zunächst auf, dass sich Gruber nicht an die Konventionen gehalten hat. Er blieb also für die Platzhirsche eine unbekannte Größe, konnte aber selber auch nur schwer einschätzen wie er gesehen wird.

Bei Platzhirschen fällt mir sofort der Thomas Schwaiger ein. Das Gasthaus gehörte ihm, er war aber auch der größte Bauer am Ort. Welche Rolle mag er gespielt haben? Sein Einfluss muß gewichtig gewesen sein.

Genau wie @canales bin ich auf einem Dorf aufgewachsen und die Verhältnisse in so einem Dorf als Sinnganzes muß man schon differenzierter betrachten als die Autorin. Inwieweit die Problematik des Krieges und der Inflation das Alltagsleben im Tatzeitraum veränderte, bleibt ganz außen vor, denn im Untersuchungszeitraum der Autorin war gerade mal Ruhe im Kaiserreich.


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Mordfall Hinterkaifeck

15.11.2010 um 14:18
Kann man den Satz: "Sollte sich Viktoria noch nicht auf den Weg nach Schrobenhausen gemacht haben, um die Möglichkeiten zu erkunden, so stand das mit Sicherheit im Raum und war für die nächsten Tage/Wochen zu erwarten." so stehen lassen?

Als Qualität einer Bedrohung für Lorenz Schlittenbauer um dessen mögliche Motivation für die Tat auf Hinterkaifeck es doch im Grunde genommen die ganze Zeit geht.


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Mordfall Hinterkaifeck

15.11.2010 um 19:00
@Vercingetorix
geh doch mal mit, Vikoria geht dreist zu Schlittenbauer und will mehr Geld für Josef.

Schlittenbauer geht hoch und schlägt 6 Menschen mit der Reuthaue und dem Kreuzpickel auf bestialische Weise tot.

Er weiss, dass Cilli nicht in der Schule war (er hat sie ja selbst getötet), er weiss, dass die HKler Sonntags nicht in der Kirche waren, er kann sich denken (oder weiss sogar), dass der Postbote oben war, er kann sich denken, dass die Kaffeevertreter oben war... geht trotzdem immer wieder hoch und füttert das Vieh, tränkt es und melkt es. Wie groß war für ihn die Gefahr entdeckt zu werden?

1.) Ist eine Alimentenzahlung ein Tatmotiv für eine solche Tat?
2.) Warum kümmert er sich um den Hof, verzögert das Auffinden?
3.) Fussspuren?
4.) Zeitung?
5.) Einbruchsspuren?
3.) Wo wäre Josef wohl hingekommen (inkl. dem KOMPLETTEN ERBE) wenn er überlebt hätte?


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Mordfall Hinterkaifeck

15.11.2010 um 20:14
@flaucher
Zitat von flaucherflaucher schrieb:@seegras ...das stimmt, er ist meiner Meinung nach umgekehrt proportional zur Höhe der
Einwohnerzahl..........
Nein, im Gegenteil.

@ AngRa, hattest Du die Frage gelesen?


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Mordfall Hinterkaifeck

15.11.2010 um 20:31
Es kommt nicht nur auf die Höfe in Gröbern an. Dazu gehören auch die Höfe in Laag, Kaifeck und die Mergertsmühle, also die gesamte Gemeinde Wangen. Das dürften 1922 so ungefähr 23 Höfe gewesen sein.

Die Gemeinschaft war überschaubar und mE bestand somit auch ein dorfgemeinschaftlicher Handlungszwang.

Einer war auf die Hilfe des anderen angewiesen und niemand wollte es sich ohne Not mit einem Gemeindemitglied verderben. Man wusste nicht, wer auf wen mal angewiesen ist. Wenn durch Grubers Haft die Existenz der Restfamilie vernichtet oder bedroht war, musste die Gemeinde einspringen.


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Mordfall Hinterkaifeck

15.11.2010 um 20:38
“ Nein, im Gegenteil.“

@seegras

Eher nicht!
Gerade in der Anonymität einer grossen Stadt oder grossen
Gemeinde besteht wenig Handlungszwang. Man fühlt sich unbeobachtet.
Keiner schert sich um andere......


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Mordfall Hinterkaifeck

15.11.2010 um 20:52
Hmm, ja, dem würde ich grundsätzlich folgen wollen, AngRa. Aber in welcher Art und Weise hätte die Gemeinde im Falle dessen, das der Gruber in Haft gekommen wäre, "einspringen" können? Wenn ich mir allein das Verhältnis der Nachbarn Gruber/Schlittenbauer betrachte - da war doch jeder sich selbst der Nächste? Da kann doch von einer (Dorf)Gemeinschaft keine Rede gewesen sein, zumal in den harten Jahren nach dem Krieg jeder auf sein eigenes Fortkommen bedacht war?

@flaucher,
sehen wir es doch einmal anders herum: wenn ich nur einen Nachbar habe, kann mir doch seine persönliche Meinung über mich recht egal sein. Habe ich derer fünf, sieht die Sache schon anders aus. Quatscht ein ganzes Dorf mit 20 Gehöften über mich schlecht, erst recht.

Solange es eine Gemeinde bleibt, kann von Anonymität keine Rede sein.


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Mordfall Hinterkaifeck

15.11.2010 um 20:59
@seegras
@AngRa,
was denkt ihr, wie man (die Gemeinschaft als solche) wohl über die Familie gedacht hat, als sie 1915 wegen Inzest verurteilt wurden?


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Mordfall Hinterkaifeck

15.11.2010 um 21:08
Angesichts der Tatsache, dass im bayerischen Strafgesetzbuch von 1813 nur der Inzest unter Geschwistern strafbar war und erst 1861 der Verkehr zwischen Verwandten auf-und absteigender Linie sowie zwischen angeheirateten Verwandten ( Stiefeltern und Stiefkindern, Schwiegereltern und Schwiegerkindern usw.) unter Strafe gestellt wurde, wird 1915 über Inzest eine andere Auffassung als heute geherrscht haben.

Erst 1876 wurde das Delikt der „unzüchtigen Handlungen“ an Kindern vom Antrags in ein Offizialdelikt umgewandelt, d.h. bis 1876 waren unzüchtige Handlungen an Kindern Privatsache.

Die Zeiten waren ja 1915 noch nicht so lange vorbei und waren vielleicht noch im Gedächtnis des einen oder anderen haften geblieben.


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Mordfall Hinterkaifeck

15.11.2010 um 21:09
@heike75

Ich bin zwar nicht seegras oder Angra, aber diese Frage kann ich dir haargenau beantworten!

Wenn es rauskommt wird getuschelt: "Du, host scho ghert, de Hker ...."! Das Ganze legt sich aber nach einer gewissen, überschaubaren Zeit sehr schnell wieder!

Kleine Anmerkung: Ich bin in den 60ern in einem kleinen Dorf mit damals etwa 900 Einwohnern, in dem Jeder Jeden kannte, aufgewachsen!


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Mordfall Hinterkaifeck

15.11.2010 um 21:24
Es handelt sich hierbei nicht um bairische Spezialitäten in der Gröbener Ausprägung, sondern um Soziologie. Die Bedeutung der Soziologie für die Aufklärung des Falles habe ich schon vor langer Zeit andernorts versucht nahezubringen. Mir wurden damals leere Worthülsen vorgeworfen. Jetzt selber mit verdrehten und aus dem Zusammenhang gerissenen Erklärungsversuchen in diese Richtung zu beginnen hat schon was.

Eine autonomes Sozialsystem ist nicht direkt von aussen steuerbar.
Ein autonomes Sozialsystem in dem alles möglich ist und das die Einzelnen nicht begrenzt, würde ihre Orientierungsfunktion verlieren.
Die Mitgliedschaft in jedem autonomen Sozialsystem erfordert eine Anpassungsleistung und damit den Verzicht auf einen (grossen) Teil der eigenen Möglichkeiten, die in der Gruppe nicht platz haben.

Kurzum:

Die Rolle beschränkt das Individuum auf seine Funktion in und für die Gruppe. Waren die Hker Teil dieses autonomen Sozialsystems <dörfliche Gemeinschaft> ? Haben sie Anpassungsleistung aufgebracht und auf einen Teil der eigenen Möglichkeiten verzichtet?

Die Rollen in der Gruppe:
* Führer
* Mittläufer
* Aussenseiter
* Sündenbock

Die Hker hatten sich ausgegrenzt und wurden konsequent ausgegrenzt. Wir und die Anderen, mit allen Konsequenzen.


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15.11.2010 um 21:27
@Vercingetorix

Hast du da auch Quellen dafür?


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Mordfall Hinterkaifeck

15.11.2010 um 21:32
@arschimedes

Das erste Buch auf meinem Schreibtisch das mir zur Thematik in die Hand fällt: "Soziologie - Einführung in Grundbegriffe und Probleme" Ernst M. Wallner.


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Mordfall Hinterkaifeck

15.11.2010 um 21:42
@heike75
Zitat von heike75heike75 schrieb:3.) Wo wäre Josef wohl hingekommen (inkl. dem KOMPLETTEN ERBE) wenn er überlebt hätte?
Lorenz Schlittenbauer konnte von Josef nur erben, wenn er dessen Mutter, Viktoria Gabriel, geheiratet hätte. Nur dann wären zwischen Josef und ihm ein Verwandschaftsverhältnis begründet worden. Ansonsten erbt vom Josef ausschließlich (nach meiner durch alle mir zur Verfügung stehenden rechtswissenschaftlichen Literatur und unter konsequenter Anwendung und Auslegung des Gesetzes, im speziellen § 1930 BGB aF belegten Auffassung s. meinen Beitrag auf dieser Seite Mordfall Hinterkaifeck (Seite 1340)) seine Tante Cäcilie Starringer.

Die Normen, die dies begründen, sind folgende: Gem. § 1589 Abs. 2 BGB aF galten Väter unehelicher Kinder nicht mit diesen verwandt. Daran änderte auch ein "Vaterschaftsanerkenntnis" nichts. Dieses war damals gar nicht in der heute üblichen generellen Form vom BGB vorgesehen, sondern begründete nur Unterhaltsansprüche des Kindes gegen den Vater (und geringe mehr oder weniger auf eine Einmalzahlung hinauslaufende Ansprüche der Mutter). Diese Unterhaltsansprüche konnten auch durch einmalige Abfindungen abgegolten werden, wie hier geschehen.

Nachdem der Vater mit dem Kind nicht verwandt ist, erben die beiden von einander nichts, vgl. §§ 1924 f. BGB aF. Auch eine Adoption hätte daran nichts geändert, gem. § 1759 BGB aF:
§ 1759. Durch die Annahme an Kindesstatt wird ein Erbrecht für den Annehmenden nicht begründet.
Nur wenn LS Viktoria geheiratet hätte, hätte er etwas von HK haben können, wenn dann beide vor ihm gestorben wären, gem. §§ 1719 f. BGB aF:
§ 1719. Ein uneheliches Kind erlangt dadurch, daß sich der Vater mit der Mutter verheirathet, mit der Eheschließung die rechtliche Stellung eines ehelichen Kindes.
Die Chance Viktoria noch zu ehelichen, ware aber für LS - aich angesichts der Tatsache, dass er ja mittlerweile selbst verheiratet - quasi nicht (mehr) existent.

LS hätte allenfalls eventuell die Vormundschaft zugesprochen bekommen. Die Chancen dafür wären sicher nicht so schlecht gewesen, aber die Grubers und Cäcilie Starringer hätten auch ganz gute Aussichten gehabt. Letztlich hätte LS damit aber auch nur die Verwaltung von HK für Josef bis zu dessen Volljährigkeit übernehmen können.

Damit ist dieser Punkt jedenfalls kein Grund, den LS zu entlasten. Womit ich aber natürlich nicht gesagt haben will, dass es ihn belastet (nur um das nochmal klarzustellen: ich weiß nicht wer der Täter ist, und habe keinen Verdächtigen).

Beste Grüße,
G.


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Mordfall Hinterkaifeck

15.11.2010 um 21:51
@Vercingetorix
Zitat von VercingetorixVercingetorix schrieb:Das erste Buch auf meinem Schreibtisch das mir zur Thematik in die Hand fällt: "Soziologie - Einführung in Grundbegriffe und Probleme" Ernst M. Wallner.
Von wann ist dieses Buch? 2000? Dann kannst du das Ganze in die Tonne treten!

Sorry, das ist Theorie! Ich meinte Beweise, Indizien ..

So wie meine Erfahrungen, der ich ja in einem kleinen Dorf aufgewachsen bin!


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Mordfall Hinterkaifeck

15.11.2010 um 22:01
@DerGreif,

das Schlittenbauer von Josef nicht erben konnte ist mir bekannt und das habe ich auch nie behauptet.

Ich schrieb:
Zitat von heike75heike75 schrieb: 3.) Wo wäre Josef wohl hingekommen (inkl. dem KOMPLETTEN ERBE) wenn er überlebt hätte?
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb: LS hätte allenfalls eventuell die Vormundschaft zugesprochen bekommen. Die Chancen dafür wären sicher nicht so schlecht gewesen,
So siehts aus... Also hätte Lorenz Schlittenbauer einen Sohn am Hof, dem der Hof Hinterkaifeck gehört und da Josef erst 2,5 Jahre alt war, wer hätte wohl "die Rechte über Hinterkaifeck gesprochen" bis Josef alt genug gewesen wäre?
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb:Damit ist dieser Punkt jedenfalls kein Grund, den LS zu entlasten.
... und damit schon ein Punkt, der LS entlastet...


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Mordfall Hinterkaifeck

15.11.2010 um 22:08
Forensik - Tonne, Geometrie und Optik - Tonne, jetzt halt Soziologie - Tonne.

Ganz so ist es doch hoffentlich nicht?

Es gibt universelle Handlungsprobleme die für alle Menschen gleich sind.


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Mordfall Hinterkaifeck

15.11.2010 um 22:13
Hallo, Soziologie deshalb in die Tonne, da es weder die Verhältnisse in den 60ern noch die in den 20ern des vorigen Jahrhunderts widerspiegelt! Logisch, oder?

Außerdem habe ich nie behauptet, dass Forensik, Geometrie und Optik in die Tonne gehören - höchstens Fehlinterpretationen, die auf Sehfehler bei den Bildern beruhen!
Zitat von VercingetorixVercingetorix schrieb:Es gibt universelle Handlungsprobleme die für alle Menschen gleich sind.
Hierbei sind allerdings die zeitlichen Gegebenheiten zu berücksichtigen!


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Mordfall Hinterkaifeck

15.11.2010 um 22:13
@arschimedes,
Du darfst das nicht verallgemeinern, ich komme auch aus einem Kuh-Kaff...

Da kommt es auf Deinen Nachnamen an. Bist Du ein Bürger "aus den ersten Rängen", dann wird es totgeschwiegen, ausradiert... war was? Nöööööö

Bist Du Einer aus der Mitte, dann wird getuschelt...

Bis Du nicht ganz so in die "Aktivitäten" im Ort integriert (ohne böse Hintergedanken), dann hättest Du die "Arschkarte"... und damit meine ich nicht nur eine gute Position in der "Kerwenrede", in der Du durch den Kakao gezogen wirst... sondern mobbing...

Mobbing gab es auch erst seit 199... und trotzdem weisst Du sicher, was ich meine...


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