Mordfall Hinterkaifeck

@canales
eine Milchkuh, die nicht gemolken wird, wird bruellen, denn das anschwellende Euter schmerzt und zwar sehr.
Einer Kuh kann, wenn sie nicht gemolken wird, die Eutervene platzen und daran kann sie verbluten.

@all

Etwas Köstliches in Sachen Militärkommando...

Im dem krampfhaften Versuch seine Militärgeschichte zu untermauern wurde der Märchenonkel in der Tenne fündig.
Obwohl ein Eindringen über Tore und Türen sicher einfacher gewesen wäre, wurde eine Militär gerechtere Einstiegsvariante ausfindig gemacht.

Man kanns kaum glauben, aber es wurde ernsthaft angenommen, dass die Soldaten über den Keilriemenschacht der Reihe nach eingedrungen sind.
Der Keilriemenschacht befindet sich seitwärts, oberhalb der Stalltüre und stellt eine Verbindung von Motorenhäuschen zur Tenne dar.

Es gibt da noch mehr solcher Kuriositäten.....

pilvax

Der Sinn dahinter erschliesst sich mir auch nicht. Schliesslich gab es ein kleines Tor durch das man bequemer vom Motorenhaus in den Stadel kommen konnte.Wiessner ist diesen Weg auch gegangen, er beschreibt ihn auch im Auffindeprotokoll. ( gefunden im "kleinen" Forum.)

@Joanneofarch,

ich war/bin auch dieser Meinung, wollte nur eine andere Ansicht zur Diskussion stellen, im Zusammenhang mit Rinder=Fluchttiere; das Brüllen als Anlockung von Feinden eher unterlassen wird, und die Tiere aus diesem Grund still leiden.

@pilvax,

es wurde nicht angenommen, sondern diskutiert m.E. ein großer Unterschied. Zumal es Zeugenaussagen gab über Einbruchsspuren in das Motorenhäuschen.
Dies mag für Dich eine Kuriosität sein, wie für Andere z.B. die Annahme es hätte am Abend zwischen L.S. und der Vic ein Date gegeben.

@opal,

verwechselst Du das Motorenhaus mit dem Maschinenhaus? Es gab ein Motorenhäuschen, da stand der 4PS Motor mit dem Keilriemenantrieb und das Maschinenhaus, welchen an den Stall angebaut war für Dreschwagen oder Ähnliches.

canales schrieb:ich war/bin auch dieser Meinung, wollte nur eine andere Ansicht zur Diskussion stellen, im Zusammenhang mit Rinder=Fluchttiere; das Brüllen als Anlockung von Feinden eher unterlassen wird, und die Tiere aus diesem Grund still leiden.

Über die Lautäußerungen von Rindern bei Futterentzug und ausbleibenden Melken sind ja schon fachkundige Erklärungen abgegeben worden.

Nur noch etwas zum losen Jungrind:
Was sollte der Täter mit dem Losbinden des Jungrindes bezwecken. Hätte ein Familienmitglied dies bemerkt, dann wäre es in den Stall gegangen, hätte es wieder angebunden und wäre wieder zurück an seinen Aufenthaltsort.
Da muß die Hofbewohner also etwas anderes bewogen haben, um auch in der Tenne nachzuschauen.

canales schrieb:es wurde nicht angenommen, sondern diskutiert m.E. ein großer Unterschied. Zumal es Zeugenaussagen gab über Einbruchsspuren in das Motorenhäuschen.
Dies mag für Dich eine Kuriosität sein, wie für Andere z.B. die Annahme es hätte am Abend zwischen L.S. und der Vic ein Date gegeben.

Nicht nur diskutiert, sondern auch vermessen und für groß genug empfunden um in die Tenne einzudringen.
Wenns nicht die Keilriemen Scharte gewesen sein sollte, worauf hat man sich denn dann geeinigt, vielleicht auf den Kamin oder gar den Keller, denn offene oder leicht zu öffnende Tore und Türen kamen für die bestens ausgebildeten Soldaten wohl nicht in Frage.

canales schrieb:verwechselst Du das Motorenhaus mit dem Maschinenhaus? Es gab ein Motorenhäuschen, da stand der 4PS Motor mit dem Keilriemenantrieb und das Maschinenhaus, welchen an den Stall angebaut war für Dreschwagen oder Ähnliches.

Vom Motorenhäuschen führte eben nur die Keilriemenscharte zur Tenne. Wiesner ist vom westlichen Hoftor über das Maschinenhaus in die Tenne gelangt.

pilvax

pilvax schrieb:...es wurde ernsthaft angenommen, dass die Soldaten über den Keilriemenschacht der Reihe nach eingedrungen sind...

Dann ist Hermann Göring vom Verdacht der Beteiligung an der Kommandoaktion glaubhaft entlastet.

@canales
nein, ich verwechsle nichts.
Wiesner schreibt: Durch das Maschinenhaus gelangte die Kommission durch ein Türchen in den Stadel. unmittelbar hinter diesen Türchen lagen vier Leichen. Diese Tür ist die die man auf beiden Stapelbildern sieht .Sie ist für ein Einfahrtstor auch zu klein . im Protokoll vom Wiesner ist immer von einen Maschinenhaus die Rede. er meint aber einal das MOTORENhaus. einmal das MASCHINENhaus. Die beiden Bezeichnungen führen immer wieder zu Verwechslungen.
V.G.

@Oberleutnant,

bist Du Dir ganz sicher? Meines Wissens hat er erst in den 30er Jahren so zugelegt. Er ist also keineswegs entlastet.

@pilvax,

man hat alle Möglichkeiten durchgespielt, darunter auch den Zugang über das Motorenhäuschen, gerade wegen dem Einbruchsversuch. Aber nett, dass Du Dich dafür interessierst im Originalthread.
Ich denke es gibt noch mehr stille Mitleser.
Die offenen Türen sind doch eher was für mögliche Beziehungstäter!

@opal,

ok, danke da es ja noch den Begriff Motorenhäuschen gibt ist es nicht ganz so einfach, zumal auch noch die Begriffe Tenne, Scheune und Stadel synonym verwandt werden.

@all

Weiter von der Tenne in den Stall, die wichtigsten Fragen:

Wie kommt die Spitzhacke/Pickel in den Stall und dort in den Futtertrog ?
Wozu war sie dort von praktischen Nutzen ?
Kommt sie als Tatwaffe bei der Ermordung des kleinen Josef und der Magd in Frage ?
Warum wurde sie nicht auch versteckt...war es eine geplante Irreführung ?

Welche Rolle könnte der Hund im Stall spielen ?

Was hat es mit dem losen Jungrind auf sich ?

Wie war die Stalltüre zum Hof abgesichert, mit einen Schloss oder nur mit einen Riegel ?

Von wo wurde das Futter herbeigeschafft....gab es eine Heu/Stroh-Luke ?

Wo wurde frisches Gras eingebracht ? usw.

Das reicht fürs Erste

pilvax

@pilvax

Uijegerl! Das sind viele Fragen auf einmal.

Hier meine Meinung dazu:

Die Spitzhacke kam in den Barren als bewusste Irrführung. StA Renner hat in einem seiner Berichte die Reuthaue als DAS MORDWERKZEUG bezeichnet. Die zuerst obduzierten Opfer ( Cäzilia Gruber, Viktoria Gabriel, Cäzilia Gruber) sind gem.Mitteilung der StA vom 6.4.22 nicht mit der Spitzhacke ermordet worden. Das geht aus einer Telefonnotiz hervor. Die anderen auch nicht, es wäre sicher explizit erwähnt worden.

Man hätte ohne diese Irreführung am Ende noch die Reuthaue gefunden, weil man intensiver gesucht hätte und das sollte nicht sein. Dann hätte man feststellen könnn, dass nur eine Tatwaffe ( = Einzeltäter) verwendet worden ist.

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Das Jungrind war lose in Erinnerung an die Schmaderer Bande. Die Bauern wurden auch von der Bande durch ein loses Rind in den Stall gelockt, um sie berauben zu können.

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Wie die Stalltür zum Hof abgesichert war, steht nicht fest.Ich gehe davon aus, dass sie zur Vermeidung von Viehdiebstahl gut verschlossen war.

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Von einem Heuloch berichtet nur der Zeuge Georg Kerner in seiner Aussage aus dem Jahr 1951.

"Ich habe mir in meiner jugendlichen Neugierde, wie man eben als Kind einmal ist, auch die Stelle angeschaut, wo der oder die Täter sich vorher wahrscheinlich aufgehalten haben. Es handelt sich um den Heuboden über dem Stall. Es war ein Heuloch und in der Nähe waren offenbar die Dachschindeln zur Seite geschoben, damit er hat herübersehen können nach Gröbern."

Das sind wirklich viel Fragen. Ich probiers mal mit der Spitzhacke.
Bei der Obduktion ging man davon aus das zumindest im Stadel die gleiche Tatwaffe verwendet wurde. beim kleinen Josef war der Kopf zerschmettert. deutet auch eher auf die Breitseite der Haue hin als auf die Spitzhacke , die ja
eine Schneide hat. Wenn dan könnte die Spitzhacke bei der Magd verwendet worden sein. Ich glaube aber eher das Die Spitzhacke zur Verwirrung dort abgelegt wurde. Der übliche Platz für eine Spitzhacke ist das sicher nicht.

@pilvax,

nur damit Du siehst, dass es durchaus unterschiedliche Deutungsmöglichkeiten gibt, möchte ich mal die Spitzhacke beleuchten:

Es ist eher unwahrscheinlich, dass eine Spitzhacke im Futtertrog liegt. Also wurde sie vermutlich vor kurzem mutmaßlich vom Täter verwendet.
Dies kann sein als zweites Tatwerkzeug oder auch als Werkzeug bei der Suche nach Gegenständen. Mit einer Spitzhacke lassen sich z.B. gut Dielenbretter anheben.
Sollte sie als weiteres Tatwerkzeug verwendet worden sein, dann erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, dass es mehr als einen Täter gab. Einen Wechsel des Tatwerkzeuges halte ich für weniger wahrscheinlich. Ich tendiere allerdings zu einer Benutzung als Werkzeug nicht als Tatwerkzeug, dann brauchte sie auch nicht versteckt zu werden.
Da ich nicht weiß wie groß die Abstände der Balken im Zwischenboden waren kann ich nicht sagen ob die Spitzhacke dort überhaupt hätte versteckt werden können.

Das losgebundene Rind diente zur Verwirrung.Die Rolle des Hundes ist rätselhaft. Normalerweise müsste er einen Mordsradau gemacht haben. Vielleicht hat er den Täter gekannt und deswegen nicht gemeldet,vielleicht hat er sich winselnd verkrochen, ein Hundeexperte könnte mehr Auskunft geben.
man sieht auf dem Hofbild in Höhe Des Dachbodens rechts über Dem Stall ein
Türchen Dort wurde Das Heu auf den Dachboden eingelagert und dann an die Tiere verfüttert.
@canales
Die Idee mit derSpitzhaue zum lockern der Bretter zum Verstecken der Reuthaue ist diskussionswürdig. Von dieser Seite hab ich es noch nie betrachtet.
V.G.

@opal,

laut den Akten hat der Hund ja einen Schlag abgekiegt, das deutet eher in die Richtung dass er den Täter nicht gekannt hat, oder aber während der Tat verletzt wurde. Das Verhalten nach der Tat deutet für mich eher in die Richtung dass er eingeschüchtert wurde.

Zumindest ist es schade das Die Rolle des Hundes bei der Tat nirgends wirklich erörtert wurde Er wurde zwar in verschiedene Theorien eingebaut.direkt zur Tat habe ich zumindest nichts kongretes gelesen.
V.G.

@AngRa
@opal
@canales

XY.. Chef R. Cerne würde sagen, im Fall Spitzhacke sind die meisten Informationen hereingekommen.

Neben der Vermutung, dass diese zur Irreführung bzw. auf eine falsche Fährte führen sollte und vom Täter absichtlich in den Futtertrog hineingelegt worden sein könnte, kam auch die Verwendung als Arbeitsgerät ins Gespräch, wie das Anheben von Dielenbrettern. Das wäre zwar eine plausible Erklärung, aber doch nicht ganz logisch. Für diese Tätigkeit wäre auch die eigentliche Mordwaffe, die Reuthaue geeignet gewesen.

Jetzt gilt es zunächst die Gesamtsituation im Stall zu hinterfragen, dann wird man vielleicht sehen welche Variante die wahrscheinlichste ist.

Das Jungrind könnte sich meiner Meinung nach im allgemeinen Trubel (Hund) sich selbst losgerissen haben.
Wenn das Jungrind vom Täter ursprünglich schon losgebunden worden wäre, dann hätte er ja von Anfang an den Mord schon geplant, wovon ich, wenn es sich um eine Beziehungstat handeln sollte, nicht ausgehe. Es könnte aber auch so gewesen sein, dass das Jungrind erst nach dem ersten Mord losgebunden wurde.

Die örtlichen Verhältnisse wie, Stalltüre, Futtereinbringung usw. sind zwar fürs Erste nicht so wichtig, könnten aber weiteren Überlegungen auf einmal einen Sinn bekommen.

Ein weiteres Rätsel ist der Hund, nicht zuletzt durch A. Hofners Aussagen.

Ich bleibe vorerst einmal bei der Version, dass der Hund im Stall angebunden war. Er sollte dort sicher nicht Hab und Gut verteidigen, sondern außerordentliche Gegebenheiten den Bauer melden.
Der oder die Täter betraten die Tenne und der Hund hat dies durch bellen gemeldet.
Bekanntermaßen geben Hunde, die in einen Zwinger untergebracht sind oder an der Kette liegen besonders heftig Laut.
Dabei könnten die anderen Tiere in Panik geraten sein, und es könnte einem Jungrind gelungen sein, sich loszureißen.

Nachdem im Stall nichts Auffälliges zu bemerken war, versuchte man in der Tenne nachzuschauen.
Das was dort passierte, ist ja hinreichend bekannt.

Die Verletzung des Hundes könnte dadurch erklärt werden, dass der Täter auf dem Weg zum Hausinneren den immer noch bellenden Hund einen Schlag mit der Breitseite der Tatwaffe verpasst haben könnte.

Der nächste Fragenkomplex wäre dann: Wurden die Tiere gefüttert und wann wurden sie gefüttert ?

pilvax

@alle,
abgesehen von der problematischen OLT-Story, die nunmehr wirklich nicht mehr so im Zentrum steht, wie immer gerne (zuweilen recht hämisch) insistiert wurde, sie doch relativiert ist, nach etlichen Recherchen in der letzten Zeit, möchte ich im Kontext des Mauerdurchbruchs auf ein alternatives Szenario hinweisen, das zumindest mal durchdacht werden sollte.

--- Soldaten im Allgemeinen, oder sonstige "G'standene Mannsbilder" werden sich kaum durch diese mehr "hochkant" angelegte Maueröffnung für den Transmissionsriemen ( Antrieb mit Benzin-Motor im Maschinenhäuschen an der Nordwand von Hk ) gezwängt haben können, überdies kaum in voller (Winter)-Montur/Bekleidung. Ein Soldat meidet eh solche Sitationen, da er sich in einem derart beengten Zustand bei möglicher Entdeckung kaum verteidigen könnte.

-- Andrerseits könnte man diese Aktion einem schmächtigen, relativ kleinen Mann schon auch zutrauen, bzw. einem Jugendlichen. ( Damals waren die Menschen allgemein kleinwüchsiger und schmächtiger, ok, aus vielerlei Gründen). Diese "bewegliche" und von Statur her geeignete Person hätte wohl hier durch- bzw. einsteigen können, war zudem nach aussen hin (Verbindungsweg/Felder) bekanntlich sichtgeschützt, da ja IM Maschinenhäuschen zugange !

--- Innen angekommen, im Stadel, wäre es so einer Person ein Leichtes gewesen, ein Tor (bsp. Nordtor) oder eine andere Türe/Pforte nach draussen zu öffnen, und die anderen "Partner" hereinzulassen. Oder dazu gar einen Hausschlüssel zu requirieren, und ihn verwenden.

-- Und umgekehrt: Nach Ende der Aktion hätte diese "schmächtige/kleine" Person die Kumpane wieder ganz normal über ein Tor hinausgelassen, dann von innen ganz "offiziell" alles versperrt oder verriegelt, u. U. den Schlüssel hingehängt, und sich selbst wieder über den Mauerdurchlass des Transmisionsantriebs in Maschinenhäuschen begeben bzw. von dort dann ebenfalls nach draussen, insofern "die Luft rein war" !

--- Die gesamte Aktion wäre dadurch kaum aufgefallen, bis auf den Umstand, dass das simple Schloss am Maschinenhäuschen resp. dessen Befestigung wohl "etwas geknackt" war, ein Umstand, der zumindest aus der Ferne nicht wirklich ins Auge fällt.

-- Die neuen qualitativ hochwertigen Scans der Tatortbilder erlauben nun bei Betrachtung der Stadelbilder eine gewisse Grössenabschätzung der Masse des "hochkant" vorgenommenen Mauerdurchbruchs.

--- Eine sportlich agile "Basteltruppe" könnte nun mit einem einfach gezimmerten Brettermodell dieses Mauerdurchbruchs ausprobieren, inwiefern ein kleiner gewachsener "schmächtiger" Mann ( ein Kind oder Jugendlicher eh) sich hier noch durchzwängen kann (konnte). :-)


--- Angesichts der alten Klassenbilder um den WK-I herum, unter Berücksichtigung der im Vergleich zu heute doch recht auffälligen Grössen- und Gewichtsunterschiede bei Jugendlichen, könnte damals auch ein Jugendlicher von 14-16 Jahren sogar noch in Betracht kommen !

*****
Bernie

@AngRa
@opal
@canales

Nochmal zu dem losen Jungrind.

Hätte der angebundene Hund durch bellen etwas gemeldet, dann wäre wahrscheinlich der Bauer in den Stall gegangen, um nachzuschauen was dort los sei.

Wäre nun das Jungrind schon zu diesem Zeitpunkt losgebunden gewesen, dann hätte es der Bauer oder eine andere erwachsene Person wieder angebunden und wäre wieder zurückgegangen. Wozu hätte er denn in der Tenne nachschauen müssen

Das soll heissen, dass derjenige, der als erster auf das Hundegebell reagierte kein loses Rind vorfand und daher auch nicht in der Tenne nach den Gründen suchte, warum der Hund bellte.

Bei den folgenden Opfern war die Situation eine andere, sie suchten wahrscheinlich ihre Familienangehörigen, selbst wenn der Hund nicht mehr bellte.

...arg kompliziert, aber denkbar...

pilvax

@pilvax,

ist es denn wahrscheinlich, dass das Bellen des Hundes überhaupt im Wohntrakt gehört wurde?
Man hatte ja mit lautem Rufen und Schreien einen Test gemacht, der belegte, dass nichts gehört wurde.
Ich schließe mal für mich ein mögliches Treffen Vic - L.S. aus. Könnte es nicht sein, dass aus welchen Gründen auch immer wer in den Stall ging um den Tieren Wasser zu geben, wegen mir auch aufs Klo zu gehen (wir wissen ja nicht wo sich das Klo befand), oder dem Hund was zu Fressen zu bringen usw., dass es also Zufall war dass ein Hausbewohner auf den/die Täter traf.

@all

Die Heu-Luke ist in der Regel über den Futtergang angeordnet. Ob das auf HK auch so war ist mir nicht bekannt.

Heu wird regelmäßig gefüttert. Stroh und Getreide, welches wahrscheinlich auch durch diese Luke abgelassen wurde, wird ebenfalls regelmäßig benötigt.

Dass sich gerade in dem Bereich (Stroh/Heustock), wo die Bauersfamilie ständig zu arbeiten hat, ein Fremder dort häuslich niederlässt, um die Umgebung zu beobachten, halte ich für unrealistisch. Da halte ich die Annahme, dass der A. Gruber diesen Beobachtungsposten eingenommen hat für wesentlich realistischer.

Wegen des losen Jungrindes möchte ich noch nachtragen, dass es sich hier ebenso, wie bei der Spitzhacke, um ein Täuschungsmanöver handeln könnte.
Demnach wäre das Jungrind eventuell erst nach der Tat losgebunden worden.

pilvax