Mordfall Hinterkaifeck

@kcefiak

hier geht es doch um keine Reibereien!

Die Fragen, die u.a. hier aufgeworfen wurden, sind sachlich und klar definiert.
Und die Antworten darauf ist im Interesse aller Mitglieder und Mitleser hier.

Und das ist ja Sinn eines Forums.

Einige Mitleser der neueren Zeit werden sich sicher fragen, wer "Oma Kathi" eigentlich ist und was sie mit dem Fall Hinterkaifeck zu tun hat.

Nachlesen kann man das hier im Thread ab dem 20. September 2007.

Siehe den Beitrag von ´hauinolo´, 22:32h:

Mordfall Hinterkaifeck (Seite 362)

(Man muß etwa bis zur Hälfte scrollen...)

@maschenbauer
Mir steht nur dieser eine Kaschierkarton mit der Beschriftung „Erinnerung an meine Schulzeit“ zur Verfügung. Besteht die Möglichkeit, daß Du bei Gelegenheit den sichtbaren Teil des Rahmens auf Deiner Reproduktion mit diesem vergleichst, ob Du vielleicht doch Unterschiede feststellen kannst? Wenn nicht, dann habe ich auch weiterhin keine schlaflosen Nächte. Vermutlich ist es vor der Ausstrahlung des Filmes ohnehin nicht möglich, falls dieses Klassenbild gezeigt wird, daß Du diesen Teil des Rahmens hier einstellst, natürlich mit Genehmigung des @hauinolo. Interessant wäre es schon. Verzeih mir bitte auch, daß ich Dich andauernd belästige, aber ich müßte mich erst dazu aufraffen @hauinolo etwas umständlich zu kontaktieren und da ihr ohnehin Spezl seid, wähle ich halt den bequemeren Weg. Nix fier unguat!

Ich schätze meinen Kaschierkarton auf anfangs der gold'nen Zwanzger. Das würde zum Klassenbild passen, obwohl @hauinolo schrieb, daß das das Foto erst später dort aufgeklebt wurde.

Ich stelle hier noch einen anderen Rahmen ein, der etwa aus der Zeit um 1900 stammt. Damit Du siehst, was ich unter unterschiedlichen Ausführungen meine.

@ troadputzer,

troadputzer schrieb:wie konnte das Foto so genau auf den Sept. 1921 datiert werde? - es war ja leider nicht mit einem Datum versehen.

Das ist nicht korrekt, die Rückseite des Fotos ist mit einer Datierung versehen. Das wusste aber auch Badesalz.

@ sabine

Sabine123 schrieb:hier geht es doch um keine Reibereien! Die Fragen, die u.a. hier aufgeworfen wurden, sind sachlich und klar definiert.

Sicher, wie z.B. der Beitrag von 21.39 Uhr.

@stali

Die Rückseite dieses angeblichen aus Waidhofen stammenden Klassenfotos habe ich nie gesehen.

Mir ist auch nicht bekannt - wenn denn geschehen- , wem diese Rückseite jemals im Bild zur Verfügung gestellt wurde.

Daß das Foto (bzw. der Karton, auf dem es aufgeklebt wurde?) hinten mit einem Kugelschreiber nachträglich beschriftet wurde, ist aber selbstverständlich auch hier diskutiert worden.

Wann und von wem das Bild beschriftet worden sein könnte, ist nach meinem Kenntnisstand noch nicht geklärt worden.

@stali,
@Badesalz,

Danke für Eure Informationen. Mir sind aber nur diese Angaben @hauinolos über die Rückseite des Klassenfotos und die Markierung von drei Kindern bekannt. Von einem Datum wurde von ihm nichts erwähnt. Ich bringe hier nochmals diesen Auszug, dann braucht nicht lange gesucht werden:

Drei der abgebildeten Kinder sind mit einem "x" gekennzeichnet. Auf der Rückseite sind hierzu die Namen "Maria", "Ludwig" und "Johann" vermerkt. Bei dem Mädchen, welches mit einem "Strich" markiert wurde, handelt es sich wohl um die "Oma". Zusätzlich ist der Lehrer, es müsste demnach Georg Sellwanger sein, sitzend abgelichtet. Auf der Rückseite des Fotos ist handschriftlich vermerkt: "Bitte vergib mir" - was immer dies zu bedeuten hat.

Korrektur:

Bei schneller Nachsuche konnte ich NICHT feststellen, daß wir die nachträgliche Beschriftung mit Kugelschreiber hier bei Allmystery schon diskutiert haben.

Das Bild wurde mit einem Beitrag von ´hauinolo´ am 25. Juli 2008 eingeführt:

Mordfall Hinterkaifeck (Seite 794)

Ich habe am 28. Juli mit einer PN bei ´hauinolo´ nachgefragt, wie es zu der angegebenen Datierung des Klassenfotos komme.

Er hat mir dann von der Beschriftung berichtet. Das Bild solle "wohl" mit September 1921 datiert sein.
Auf meine Nachfrage hat er mir dann mitgeteilt, daß er zu diesem Zeitpunkt die Beschriftung noch nicht gesehen habe.
Er wollte dies nachholen.

Daß diese Beschriftung mit einem Kugelschreiber ausgeführt wurde, ist dann anscheinend erst später und an anderer Stelle diskutiert worden.

Wenn man annimmt, daß diese Beschriftung durch die Verwendung eines Kugelschreibers frühestens(!) etwa 30 Jahre nach 1921 erfolgt sein dürfte, ist das eine etwas seltsame Notiz.

Wenn ich heute ein 30 Jahre altes Klassenfoto beschriften müsste, würde ich wahrscheinlich "Zweite Klasse" oder "vermutlich 19xy" draufschreiben.

Von mir aus auch noch "Frühjahr 19xy"

"September 1921" wirkt für mich durch die Angabe des Monats recht ungewöhnlich.

@ badesalz, der 28.Juli welchen Jahres?

Die Nachfrage Deinerseits nach der Datierung erfolgte im November 2008 im Forum von hk.net: "woher kommt eigentlich der Hinweis, daß das Foto vom "September 1921" sei", worauf Dir Hauinolo antwortete "Das stand auf der Rückseite.....".

Das die Beschriftung mittels Kugelschreiber erfolgte, schrieb er sogar schon am 31.Juli 2008 in den Thread.

Das war vor einem Jahr. Im März diesen Jahres hast Du nach Deinen Angaben Kurt Hieber von Deinen Zweifeln informiert, obwohl Du nach eigenen Aussagen bis dato weder einen dieser Zeitzeugen persönlich gesprochen, in Gröbern vor Ort warst, einen womöglich begründeten Zweifel nachvollziehbar irgendwo geäussert oder besser noch belegt hättest.

Und letzteres erfolgt bis heute nicht, wenn ich es nicht überlesen haben sollte.

Badesalz schrieb:Bei schneller Nachsuche konnte ich NICHT feststellen, daß wir die nachträgliche Beschriftung mit Kugelschreiber hier bei Allmystery schon diskutiert haben

Natürlich nicht, diese Diskussion fand ja auch in einem vertraulichen Board von hk.net statt. Aber das nehmen wir in Forscherkreisen bekanntlich nicht so ernst... ;-)

Badesalz schrieb:"September 1921" wirkt für mich durch die Angabe des Monats recht ungewöhnlich.

Ja - und wo bitte ist die deutliche Quintessenz?

"Seltsam", "wahrscheinlich", "vermutlich", "ungewöhnlich"... sind keine Argumente, die etwas unterfüttern - es bleiben Befindlichkeiten - oder eben "Bauchgefühl"...

@troadputzer
Ich habe den noch vorhandenen Teil des Kaschierkartons
bereits gestern mit Deiner Vorlage verglichen.
Dieser noch vorhandene Teil ist meiner Meinung nach absolut identisch mit Deiner Vorlage.
Was auf den mit einer Schere oder was auch immer abgeschnittenen Teilen zu sehen war, weiß ich natürlich auch nicht. Woher auch? Spekulationen über irgendwelche Merkwürdigkeiten überlasse ich lieber Kapazitäten wie Badesalz.
Im Übrigen eignet sich dieser Kaschier-Karton meiner bescheidenen Meinung nach nicht wirklich, um die Echtheit oder Nichtechtheit des Bildes nachzuweisen.

Ich habe vorerst nicht vor, den Rahmen hier einzustellen.
Sobald Badesalz hier seine Belege offen auf den Tisch gelegt habe,
kann ich das gerne nachholen.
Das komplette Bild wird von mir niemand bekommen, da ich es auf vertraulichem Wege direkt von meinem Spezl und Saufkumpan Hauinolo bekommen habe.
Wer das Bild haben will, ist vielleicht bei Badesalz erfolgreicher. Versuch macht ja bekanntlich kluch.

Badesalz schrieb:Wenn man annimmt, daß diese Beschriftung durch die Verwendung eines Kugelschreibers frühestens(!) etwa 30 Jahre nach 1921 erfolgt sein dürfte, ist das eine etwas seltsame Notiz.

Wenn ich heute ein 30 Jahre altes Klassenfoto beschriften müsste, würde ich wahrscheinlich "Zweite Klasse" oder "vermutlich 19xy" draufschreiben.

Von mir aus auch noch "Frühjahr 19xy"

"September 1921" wirkt für mich durch die Angabe des Monats recht ungewöhnlich.

"Ausgezeichnet, mein lieber Watson, Du wirst immer besser!" möchte man da ausrufen.

Ich bin im Besitz eines etwa 110 Jahre alten Fotos,
dass meine inzwischen verstorbene Großmutter irgendwann auf der Rückseite mit einem Kugelschreiber wie folgt beschriftet hat: "Vater von Wolnzacher Gro" [Ortsname geändert].

Unser lieber Watson würde anhand der merkwürdigen Beschriftung, noch dazu mit Kugelschreiber, messerscharf schließen, dass dieses Bild eine Fälschung sein muss.
Seiner Meinung hätte ich wohl ein Bild auf dem Flohmarkt gekauft und, vielleicht noch die Schrift meiner Großmutter nachahmend, selbst beschriftet.

Aber: Gerade dass das Bild mit Kugelschreiber beschriftet ist und der Text auf uns eher kurios wirkt, spricht wohl eher für seine Echtheit!
Vor Kurzem konnte ich übrigens die Angabe meiner Großmutter eindeutig verifizieren:
Der Herr auf dem Bild ist tatsächlich der Vater vom Wolnzacher Großvater meiner Mutter.

@stali

Selbstverständlich handelt es sich um den 28. Juli 2008.

Drei Tage nach der Meldung, dieses Bild sei aufgefunden worden.

Nachdem auch ´hauinolo´ laut seiner PN die Rückseite noch nicht gesehen hatte, wurde dieses Detail damals nicht geklärt.

Das Klassenfoto - wie vorher schon die "Oma-Interviews" - sind zu dieser Zeit ansonsten völlig unkritisch, ja euphorisch betrachtet worden. Zum Teil auch von mir.

Meine ursprünglichen Zweifel bezogen sich nicht auf die Herkunft des Fotos, sondern auf die (m. E. so oder so unhaltbare) Identifizierung von Cäcilia Gabriel.


@maschenbauer

Was an der von Dir genannten Beschriftung seltsam sein soll, erschliesst sich mir nicht.

Wie man nach 30, 50 oder vielleicht auch 70 Jahren auf ein Foto (von Hochzeits- oder ähnlichen klar datierbaren Fotos abgesehen) "September" schreiben kann, das finde ich allerdings ungewöhnlich.

@maschenbauer
Danke für Deine klare Aussage.

@kcefiak schreibt

Zur Identifikation der Schulfreundin von Cilli:

[..]

Wir werden die nun diesbezüglich aufkommenden Zweifel, vor Ort zu klären versuchen und ggf. darüber berichten.

Allmählich fühlt man sich bei den Auseinandersetzungen um die Echtheit des Klassenfotos an den Titel von Shakespeares Theaterstück „Wie es euch gefällt erinnert“.

Da marschieren demnächst wieder zwei vielleicht recht g'standene Mannsbilder mit dem Klassenfoto los und befragen ein 97 jähriges Weiberl: „Grüß Gott Frau Huber. Wir waren schon mal da. Gellns Frau Huber, das ist doch die Zenzi da auf dem Foto? Die Angesprochene schon halb taub, die Brille findet sie gerade auch nicht und außerdem hat sie einen schlechte Tag, wie man hier so sagt, versteht prompt: „Gellns Frau Huber, dös is a Foto?“ Sie sieht sich das Foto an und antwortet: „Jo, scho“. Daraufhin gehen die beiden Herren zufrieden von dannen und berichten freudestrahlend in irgend einem Forum über ihrem Erfolg. Die eine Fraktion, die an die Echtheit des Fotos glaubt freut sich unbändig. Die anderen die nicht daran glauben ärgern sich gewaltig, weil die gute Frau früher genau das Gegenteil gesagt hat. Sofort machen sich zwei von dieser Fraktion, vielleicht im gemischten Doppel, auf den Weg: „Grüß Gott Frau Huber. Frau Huber wir waren schon mal da, wegen des Fotos. Damals hams uns g'sagt, daß sie niemand darauf erkennen können“. Diesmal hat die Frau ihre Brille auf und einen guten Tag, wie man hier so sagt, sie sieht sich das Foto an und sagt: “Na, do kenn i goa koan“. Daraufhin gehn die Beiden zufrieden von dannen und berichten freudestrahlend in irgend einem Forum über ihren Erfolg. Die eine Fraktion, die nicht an die Echtheit des Fotos glaubt freut sich unbändig. Die anderen die daran glauben ärgern sich gewaltig, weil die gute Frau erst kürzlich genau das Gegenteil gesagt hat. Sofort machen sich zwei von dieser Fraktion erneut auf den Weg …
Da sich die guten und schlechten Tage bei so alten Menschen rasch ändern können, warten wir mal gespannt in Ruhe ab, was diesmal rauskommt.

hallo, ich steig mal wieder mit ein, weil ich jetzt wieder mehr Zeit habe und ich denke auch mal wieder Diskutieren kann :)

hab aber erstmal eine Frage... finde den 3. Teil von dem Gespräch mit der alten Dame aus Waidhofen...
welche Seite ist das denn??

und dann noch an @BlueRaincoat
wollte nach Bilder von der Famile vor dem Mord fragen, sollte mich an dich wenden..

@Latona
Ich weiß nicht von wem Du diesen Rat bekommen hast. Denn ich kann Dir da nicht weiterhelfen. Ich habe keine Fotos von der Familie.
Das war eine Fehlinformation.

@BlueRaincoat
achso.. schade okay danke... tortzdem :)

@troadputzer

Du beschreibst ein bekanntes Phänomen.Es ist halt so,dass die Aussagen von sehr alten Menschen und auch von sehr jungen Menschen besonders gewürdigt werden müssen.

Schlimm sind Fälle in denen einziger Zeuge beispielsweise ein Kind von sieben Jahren ist. Das alles gibt es aber.

Naja, so liegt es hier ja nicht.

Sehr einfach wäre es die Echtheit des Fotos aufklären zu können,wenn @hauinolo, der das Foto hier erwähnt , hat den Namen der Zeitzeugin benennen könnte. Das wäre das Entscheidende!!!

Zur Klärung des Mordfalls trägt es allerdings nicht so viel bei. Hieber, Kurt hat der Sache allerdings eine gewisse Bedeutung beigemessen, weil das Foto nun evtl. in seinem Film gezeigt wird. Nichts Genaues weiß man natürlich nicht.

Auf allmy wurde im Herbst 2007 ein seltsamer Spagat vollzogen. Während die Aussagen der Zeugen aus den Ermittlungsakten allesamt einer kritischen Prüfung unterzogen wurden, wurden diese Maßstäbe bei @Hauinolos Beiträgen zur Zeitzeugin nicht angewandt. Dabei ist doch eigentlich klar, dass die Befragung einer Zeitzeugin wertlos ist, wenn man ihren Namen nicht kennt.

Vielleicht wurde auf ein kritisches Hinterfragen damals auch verzeichtet, weil die Zeitzeugin "konform ausgesagt" hat. Damals wurde auf allmy jemand ganz Bestimmtes als LTV bezeichnet. Die Zeitzeugin wusste zu berichten, dass in ihrem Umfeld insbesondere diese Person vehement verdächtigt wurde.

OK, das Manko, dass kein Name genannt wurde ist heilbar.