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Mordfall Hinterkaifeck

47.666 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

22.08.2010 um 23:45
@Sturmgraf
Die Leute wurden nicht im Stall sondern im Stadel getötet.
Im Stall hätte die RH wegen der geringen Höhe nicht sicher eingesetz werden können .
Der Täter ermordet zuerst Vic, denn sie war das Hauptopfer, sie hatte als einizge Würgemale am Hals was zeigt, dass nicht sofort auf sie eingeschlagen wurde, sondern erst später mit 9 Schlägen.
Der Täter befand sich also im Stadel, hatte seine Augen bereits an das geringe Licht gewöhnt,
dann kam ein Opfer nach dem anderen und konnte für sehr kurze Zeit nichts sehen, weil es vom relativ hellen in den dunklen Raum kam, diesen kurzen unsicheren Moment nutzte der Täter geschickt aus , ohne das Risiko selbst angegriffen zu werden.

Das die Opfer beim ersten Angriff gebückt waren kann ausgeschlossen werden.
Warum sollte jemand gebückt im Stall sein?
Ausserdem wäre der Stall für den Täter lebensgefählich gewesen, da er nicht wissen konnte, wie AG bewaffnet war, schliesslich hatte der ein Gewehr und die Flucht war im engen Gang des Stalls nicht,oder nur sehr begrenzt möglich.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.08.2010 um 00:27
@heike75 das Loch lässt sich wie gesagt durch die beschaffenheit am Hinterkopf als auch der haltung der Waffe erklären.
Wenn sauber von oben auf einen Kopf eingeschlagen wird, dann wird der mit der gesamten flachen Seite getroffen.
Wird aber der Hinterkopf des bereits am Boden liegenden Opfers getroffen, dann ist der Auftrittswinkel der Waffe nicht mehr flach, sondern in einem ungüstigen Winkel dazu.
Das bedeutet nun, dass mit einer Kante der RH retroffen wird, die nun geringere Auftrittsfläche übertägt die Kraft auf einer kleinen Fläche und dringt viel tiefer in den Kopf ein. die Eindringtiefe kann dabei sehr tief sein.

Es ist absolut ausgeschlossen, dass mit der Kreuzhacke zugeschlagen wurde, die geht durch und hätte das Opfer an den Boden " gezimmert", der Blutverlust dabei wäre nicht zu vergleichen mit den Verletzungen zu vergleich die mt der RH erzeugt wurden.
Durch die kleinen gestantzen Löcher kommt ist der Blutverlust durch die Eigenschaft des Blutes zu stocken relativ gering.
Wenn jetzt aber mit der Kreuzhacke zugeschlagen wird, dann entsteht kein Loch mit 113 quadratmilimeter oder 12mm Durchmesser, dann ergibt such eine gewaltige Öffnung von min.
30x 30 mm ,was 900 Quadratmillimeter sind und damit der sofortige Blutsverlust extrem, was einem Ausbluten nahe kommen dürfte.
Bei dieser Grösse nutzt selbst das socken des Blutes nichts mehr.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.08.2010 um 00:49
@pfeifenraucher
@Sturmgraf
Zitat von pfeifenraucherpfeifenraucher schrieb:Der Täter ermordet zuerst Vic, denn sie war das Hauptopfer, sie hatte als einizge Würgemale am Hals was zeigt, dass nicht sofort auf sie eingeschlagen wurde, sondern erst später mit 9 Schlägen.
Es ist nicht sicher, dass nur Vik Würgemale hatte, denn in den Obduktionsberichten steht, dass auch Oma Gruber Würgemale hatte. Vik hatte auch welche.
Die Frage ist, hatten Beide diese Würgemale oder nur eine Person? Wurden die Namen vertauscht, ähnlich wie bei Cilli?

Weiter hätte Vik die Würgemale schon länger haben können, ich erinnere an den"Paarspaziergang"

Auch Vik als Opfer Nr. 1 ist nicht bestätig. Wenn sie die Leiche ist, die auf dem Stadlbild ganz unten liegt, ist sie vor der Oma getötet worden. Wann aber wurde Gruber ermordet? Er wurde auf die Frauen gelegt, dass heisst aber nicht, dass er das 3 (2 oder 6) Opfer war.

Auch der Stadlgänsemarsch ist nicht sicher, vielleicht wurden sie dahin getrieben (vorgehaltene Waffe). Da kann die Haltung anders gewesen sein.

Ich frage mich sowieso, wie der Täter das bei einem Gänsemarsch in den Stadl gemacht haben soll.
Rechts (hinter der Stall/Stadltür) war kein Platz. Links wäre er ziemlich weit unten gestanden, denn es ist ja eine Treppe zum Stadl. Er hätte also viel weiter unten im Stadl gestanden, wie die Opfer auf der obersten Stufe der Treppe.
Wie hat er es dann angestellt, dass er die Opfer am Kopf getroffen hat (Höhenunterschied)? Wenn ich jemanden in der rechten Gesichthälft / Kopf treffe, fällt sie doch nach hinten links weg. Wie kamen die weiblichen Leichen also so zum liegen?


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Mordfall Hinterkaifeck

23.08.2010 um 01:01
@Vercingetorix
es gibt am Schädel "Sollbruchstellen". An diesen Stellen sind die Schädelknochen verwachsen. Wenn man die trifft, dann zerfetzt es den Schädel. So wie ich es aus den Obduktionsberichten entnehme (und auch in Augenzeugenberichte lese), traf man die rechte Seite des Schädels (nahe beim Ohr).

Da liegt keine Bruchstelle. Damit muss der Schädel nicht zwingend zerbrechen.

Bei Viks Verletzungen kann ich mir aber nicht vorstellen, dass er bei den 9 Schlägen kein einziges Mal eine solche Stelle getroffen hat.

Wenn doch, dann muss er die Anatomie eines Schädels gut gekannt haben, war es 1922 möglich, die Stellen zu kennen?

Was hatte er davon, diese Stellen nicht zu treffen oder nur mit halber Power zuzuschlagen? Wollte er die Leute nur Bewusstlos schlagen und gar nicht töten? Brauchte Vik dann 6,7 oder gar 9 Schläge um das Bewusstsein zu verlieren?

Warum nahm der Täter nicht die "Schlagseite" sondern die Rückseite der Haue?

Puh, sehr interessant!


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Mordfall Hinterkaifeck

23.08.2010 um 05:51
Die Sache wird hier unnötig kompliziert gemacht.
Wenn ein Schädel bricht dann liegt es daran, mit welcher Kraft und Waffenhaltung zugeschlagen wurde.
Der Täter hat über die Anatomied des Schädels bestimmt nicht nachgedacht der hat geschaut, dass er sein Opfer schnell ausser Gefecht setzt, alsso trifft mehr nicht.

Über die " Treppe " habe ich schon letzte Woche geschrieben.
Es ist ein Höhenunterschied von ca.32cm, zwischen Stall und Stadel.
Der Täter hatte aber seine Arme fast ausgestreckt und die Waffe einen Stiel von min. 80-100 cm.
Somit war die Waffe an seinem höchsen Punkt ca. 3m über dem Boden, das grösste Opfer mit derSchädeldecke über dem Boden, also hatte die RH einen Weg von ca. einem Meter und damit genug Schwung .


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Mordfall Hinterkaifeck

23.08.2010 um 08:31
@all

Durch den Dachboden, vorbei am Geräucherten, den Getreidevorräten, Stroh und Heu führt der Weg zu der Stelle, wo ein Seil befestigt war, an dem man sich in die Durchfahrt/Maschinenhaus abseilen hätte können.
Dass diese abenteuerliche Technik von den HKF?ern benutzt wurde um vom Heuboden herunterzukommen, ist wohl kaum anzunehmen.
Dass sich der Täter hier abgeseilt haben könnte, wäre zwar denkbar, aber nicht zwingend notwendig gewesen. Man hätte ohne Probleme den Zustand auf HK, so wie man den am 4.4.1922 vorgefunden hatte, auch von außen herstellen können. Außerdem wäre sicherlich eine Leiter irgendwo herumgestanden.
Das sollte wahrscheinlich ein weiteres Täuschungsmanöver sein ?
Sollte vielleicht ein mehrmaliger Besuch auf HK damit vertuscht werden ?
Bei dem rundum verschlossenen Zustand des Anwesens und den herabhängenden Seil, wäre so bald niemand auf den Gedanken gekommen, dass da abendliche Besuche stattfanden.
Ein sinnvoller und leicht zu durchschauender Hintergrund ergibt sich mir vorerst nicht. Aber vielleicht hat da jemand eine zündende Idee.

Jeder fremde Täter hätte den Hof auf ganz normalen Weg schnellstens verlassen, ohne darauf zu achten, ob die Tore oder Türen offen oder geschlossen wären.

Interessant ist auch, dass ein derart auffälliger Sachverhalt, wie dieses Seil in den Ermittlungen so wenig Beachtung findet.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

23.08.2010 um 08:36
@pfeifenraucher,
ich mache gar nichts kompliziert. Ich habe von der Materie keine Ahnung und schreibe die Fragen, die mir im Kopf rum gehen. Da @Vercingetorix das Thema hier vorbringt, kann er mir dabei vielleicht helfen.

Die Stellen ausserhalb der Bruchstellen zu zerstören ist schwerer, als die Kopfteile an den Bruchstellen.

Wenn er mit voller Wucht geschlagen hätte, müsste der Schädel von (z.B.) Vik doch mehr zerstört gewesen sein.

Das ist der Punkt den ich nicht verstehe.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.08.2010 um 09:09
@pilvax

Das herabhängende Heuseil gewinnt vor allem an Bedeutung, wenn man es im Zusammenhang mit den Aussagen der Auffindungszeugen und den Angaben im Auffindungsprotokoll sieht, dass alle Türen des Anwesens bis auf das Westtor/ Hoftor in dessen Nähe das Seil hing von innen verschlossen waren, so dass das Seil dem Täter die einzige Fluchtmöglichkeit bot.

Unmittelbar nach der Tat wurde dieser Zusammenhang von den Ermittlern offensichtlich gar nicht erfasst, denn im Rahmen der ersten Vernehmungen vom 5.4.1922 wurden die Auffindungszeugen Schl., Pöll und Sigl zum Heuseil nicht befragt.

Die Ermittler haben dem Heuseil wenig Beachtung geschenkt. Das sehe ich auch so.

Staatsanwalt Renner muss im Mai 1922 das Seil eindeutig den Tätern als Fluchtmittel zugeordnet haben, denn er hat das Seil mit nach Nürnberg genommen, um es dort den Hellseherinnen zusammen mit den Schädelkalotten der Opfer vorzulegen.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.08.2010 um 09:58
@pilvax,

eine Möglichkeit gäbe es noch für das herabhängende Seil. Es wurde dazu benutzt Strohballen, Getreidesäcke oder Ähnliches hochzuziehen. Dafür wäre alerdings ein Flaschenzug geeigneter.
Aber zur Not könnte man dies auch ohne Flaschenzug bewältigen.
Ich tendiere allerdings eher dazu, dass dieses Seil als Fluchtmöglichkeit benutzt werden sollte.

@Vercingetorix,

wenn ich Dich richtig verstehe, denkst Du, dass die Schläge nicht mit voller Wucht ausgeführt wurden, da ansonsten die Verletzungen anders ausgefallen wären.
Da Du eine nachgemachte Reuthaue besitzt, hat Du schonmal versucht bei relativer Dunkelheit eine Stelle mit Durchmesser von etwa 15x10cm mit voller Wucht zu treffen, und das mehrmals hintereinander? Ich denke selbst für einen geübten Waldarbeiter dürfte dies nicht einfach sein.
Ich gehe eigentlich davon aus, dass in diesem Fall Genauigkeit vor voller Wucht ging, dies spräche allerdings dann auch gegen einen Täter, der mit blinder Wut zugeschlagen hätte.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.08.2010 um 10:39
@AngRa

So wie sich die Situation Heuboden/Seil darstellt, entsteht bei mir der Eindruck, dass da von etwas abgelenkt werden sollte.
Um den Hof zu verlassen, waren ja mehrere Möglichkeiten vorhanden. Der Täter hätte HK durch die Haustüre (sofern der Schlüssel tatsächlich steckte), der Stalltüre zum Hof und dem Stadeltor, welches mit einem Querbalken abgesichert war, verlassen können.
Den Querbalken hätte man sicher so platzieren können, dass er bei ruckartigen Schließen des Tores/Türe in seine Halterung gefallen wäre. Dann wäre derselbe Zustand vorhanden gewesen, wie in die Auffinder vorfanden, nur eben ohne Seil.

Warum also zusätzlich diese Seilvariante

Ich möchte mal wieder etwas spekulieren:
Könnte es nicht sein, dass es so aussehen sollte, als hätte der Täter HK fluchtartig verlassen und ein abermaliges zurückkommen wäre durch die Tatsache, dass ja alles verschlossen ist, nicht mehr wahrscheinlich gewesen.

Dadurch wären Überlegungen, dass der Täter ein oder mehrmals zum Hof zurückgekehrt ist, was ja auf einen heimischen Täter hinweisen würde, vorerst entkräftet worden.

@canales

Bei der Vernehmung hat L.S. auf die Frage, was er von dem Seil vom Heuboden zur Durchfahrt halte, folgendes gesagt:

Da hat sich der Täter heruntergelassen.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

23.08.2010 um 11:54
@pilvax

Schl. hat am 5.4.1922 ausgesagt, dass sämtliche Türen des Anwesens verschlossen waren mit Ausnahme der zum Maschinenhaus führenden Türe.

Ich gehe daher davon aus, dass auch die Stalltür von innen verschlossen war.

Schl. berichtet weiter, dass vom Maschinenhaus ein Scheunentor in die Tenne geführt habe. Wenn man im Maschinenhaus war, musste man also ein weiteres verschlossenes Tor passieren, um in den Stadel zu gelangen.

Dieses Tor sei verschlossen gewesen und zwar von Innen in der Weise, dass an der Innenseite des Tores eine Stange von Tor zu Balken fest verankert war. Er habe angeordnet das Tor aufzureißen usw.

D.h. , dass ohne das Heuseil , welches oben so angebracht gewesen sein muss, dass der Täter sich an der Südseite der Tür also Richtung Maschinenhaus herunterlassen konnte, ein Verlassen des Anwesens nicht möglich gewesen sein kann. Denn wie sollte an der Innenseite der Scheunentür dann die Stange angebracht worden sein, nachdem der Täter durch diese Tür gegangen ist, um dann über das Hoftor das Anwesen zu verlassen?

Ich sehe es daher so, dass das Heuseil angebracht worden ist, um überhaupt eine Möglichkeit aufzuzeigen, wie der Täter das Anwesen verlassen hat.

.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.08.2010 um 12:24
@AngRa

Meine Frage war:
Wieso sollte ein Täter den Weg über das Seil beschreiten, wenn es am Boden mehrere Möglichkeiten gab, den Hof zu verlassen.
Deshalb gehe ich davon aus, dass die Sache mit dem Seil und auch mit den verschlossenen Stadeltor manipulliert war.

Du gehst eben davon aus, weil es so war, konnte er nur über das Seil in das Maschinenhaus gelangen, natürlich korrekt.

Ein Beipiel: spekulativ

Die Sache mit dem Hausschlüssel könnte im Zusammenhang mit dem rundum verschlossen Hof auf HK stehen.
Der Täter könnte bereits, als er das erste Mal HK verlassen hat, also in der Tatnacht, den Hof über die Haustüre verlassen haben, den Haustürschlüssel hätte er dann mitgenommen.
Die Sache mit den vorher schon gestohlenen Haustürschlüssel habe ich ohnehin nicht so ernst genommen.
Genauso wäre er die anderen Tage verfahren.

Damit niemand später auf die Idee gekommen wäre, dass der Täter an der Haustüre aus und eingegangen wäre, hat er sich die Variante mit dem Seil einfallen lassen.

Damit wäre dein Problem mit dem verschließen eines Tores von außen, wenn der Riegel innen ist, behoben.

Da bekommt ja die Aussage, ich glaube es war Sigl:
"Der hat den Schlüssel in der Tasche gehabt", plötzlich einen neuen Sinn.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

23.08.2010 um 12:37
@pilvax

Ja, dann verstehe ich, was Du meinst. Es wäre natürlich einfacher gewesen das Anwesen durch eine Tür zu verlassen und ganz sicher bekommt Sigls Aussage dadurch einen neuen Sinn.

Aber er konnte letzten Endes nicht beweisen, dass Schl.den Schlüssel im Sack hatte. Es hat 1926 Sühneverhandlungen gegeben. Pöll war damals schon tot. Er konnte ihn nicht mehr bestätigen. Es stand Aussage gegen Aussage.

Natürlich bekommt auch die Aussage Sigls eine Bedeutung zu, dass das Seil bei Auffindung dort nicht hing.

OAR Wiessner ist auch erst am 5.4.1922 auf das Heuseil aufmerksam geworden. Aber er hat sich nicht festgelegt, ob es am Abend des 4.4.1922 nicht vielleicht schon da war und er es nur übersehen hat. Kaum vorstellbar, dass er es übersehen hat, so denke ich. Gut vorstellbar, dass er es übersehen hat, denken einige andere.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.08.2010 um 12:37
@AngRa
Aber was war der Sinn dieses Aufwandes. Was hatte der Täter davon? Wenn er das Tor nur zugemacht hätte wäre es der gleiche Effekt gewesen.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.08.2010 um 13:03
@AngRa

Wenn dem so war, dass Wiesner das Seil am 4.4.1922 nicht gesehen hat, der Pöll und der Sigl am gleichen Tag aber Bedenken bezüglich des Schlüssels und dem Aufsperren der Haustüre geäußert haben, dann ist doch die Theorie, dass der Täter vom Betreten der HK Räumlichkeiten über die Haustüre ablenken wollte, mehr als bestätigt.

Mir ist nicht bekannt, dass zum Zeitpunkt 4.4.1922 die 3 Auffinder zerstritten waren.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

23.08.2010 um 14:13
Zitat von opalopal schrieb:Aber was war der Sinn dieses Aufwandes. Was hatte der Täter davon? Wenn er das Tor nur zugemacht hätte wäre es der gleiche Effekt gewesen.
@opal

Genau das ist meine Frage....

Ohne einen trifftigen Grund macht das "Abseilen" überhaupt keinen Sinn....

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

23.08.2010 um 15:20
@pilvax
Das ist es ja,ich denke und denke, aber es fällt mir kein plausibler Grund ein. Solange ich am Hof bin, ja.Ausser ich will die Entdeckung so lange wie möglich hinauszögern.Denn ohne triftigen Grund bricht man kein Tor auf. Schon gar nicht bei den HKlern. Wenn dann hat der Täter das bewusst in seine Überlegungen eingeplant.Es gibt Mordfälle , die Leute waren beliebt,da hat man noch am selben Tag nachgesehen als sich nichts rührte und den Mord entdeckt.
Das bringt mich wieder auf den Gedanken das sich Opfer und Täter gekannt haben.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.08.2010 um 15:31
Vielleicht war das Seil ein "Notausgang". Falls Jemand kommt und man schnell fliehen muss? Die Täter hatten sich den Weg via Seil vorbereitet, für alle Fälle!?


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Mordfall Hinterkaifeck

23.08.2010 um 15:35
Sagt mal, in der ZDF-Doku wurde doch eine dreidimensionale Rekonstruktion des Hofes gezeigt. Gibts die auch wo im Netz ? Mein räumliches Vorstellungvermögen ist jetzt echt überfordert...


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Mordfall Hinterkaifeck

23.08.2010 um 15:52
Das ist durchaus möglich das man einen" Notausgang" geplant hat.


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