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Mordfall Hinterkaifeck

47.732 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

30.08.2010 um 13:20
@canales

Soweit ich weiß, gab es jenen Motor sowohl stationär, wie auch mobil- und im Fall HK ist wohl nicht bekannt welche Ausführung vorhanden war.
Aber dass ein Dieb aus der Nähe mit dem geklauten Motor schlecht hätte arbeiten können, da stimme ich Dir zu.
Professioneller Diebstahl ist zwar nicht ausgeschlossen, aber wenig wahrscheinlich.

@Bernstein

Nicht ganz, nach meinen Infos war der Diebstahl des Motors etwa 6 Monate vor dem Überfall; wahrscheinlich kamen die Täter aufgrund des 1. erfgolgreichen Diebstahls ein zweites Mal wobei sie überrascht wurden und es dann zu der grausigen und beinahe tödlichen Auseinandersetzung/Kampf kam.


@pilvax
Zitat von pilvaxpilvax schrieb:Mir fällt halt auf, dass sich der A. Gruber, an sich wortkarg und gar nicht leutselig, kurz vor seinem Tod auf einmal zum "Plaudertäschchen" entwickelt haben sollte.
Er wurde von mehreren Leuten als wortkarg und verschlossen geschildert.
Da wurden ihm Waffen zur Selbstverteidigung angeboten, Einbruchsspuren entdeckt, da hat er vom gestohlenen Schlüssel erzählt und es gibt noch eine Reihe von anderen Auffälligkeiten, die er alle und bei jeder Gelegenheit den L.S. und anderen Leuten mitteilte.
Da hast Du nicht unrecht.

Belegt bzw. notiert ist halt nunmal dass der Gruber dem LS davon erzählte
Jakob Sigl berichtet das sein Schwiegervater K. Stegmair vom Gruber das erfuhr
der Postler berichtet das er nach der Zeitung gefragt wurde und den Gruber bei den Fußspuren sah.
W. Bley gibt den Sachverhalt aus den 2 Geschäften in SOB an.


Diese Auffälligkeiten bekommen nun mal im Kontext mit dem Mord ein komisches Gschmäckle, bzw. eine ganz andere Bedeutung.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.08.2010 um 13:58
Naja, für die nächtliche Unruhe gibt es nur die Aussage des Wenzeslaus Bley.Dieser hatte angeregt den Eisenwarenhändler Vogel zu vernehmen.

Von Vogel liegt keine Aussage vor. Man kann über den Grund nur spekulieren. Vielleicht hat er nach Erhalt der Zeugenladung der Polizei im Vorfeld mitgteilt, dass er keine sachdienlichen Angaben machen kann und diese Angabe ist nur nicht protokolliert worden. Jedenfalls scheint es 1931 eine solche Aussage schon nicht gegeben zu haben, denn Riedmayr, der in seinem Bericht alle neueren Erhebungen zusammengefasst hat und neue Vernehmungen (Yblagger) angekündigt hat, erwähnt sie nicht.

Es bleiben somit an einigermaßen gesicherten Vortatgeschehnissen nur die Fußspuren im Schnee und die Münchner Zeitung. Für mich haben diese Spuren auch ein Geschmäckle, nämlich im Hinblick darauf, dass sie darauf hindeuten könnten, dass es sich doch um eine geplante Tat gehandelt hat und es sich bei diesen Spuren um ein Ablenkungsmanöver gehandelt hat.

Fremde Einbrecher sollten so ins Spiel gebracht werden.

Im Übrigen ist es nicht unumstritten, dass es vom Motorenhäuschen keinen Zugang zum Stadel gegeben hat. Das wird so im Pielmaier -Bericht erwähnt. Pielmaier hat ja die Anlage aber gar nicht mehr persönlich gesehen.Er war auf das Augenscheinsprotokoll und auf ergänzende Angaben von LS angewiesen.

Es gibt Zeugenaussagen von Nachbarn, die sich auf HK auskannten, wonach es vom Motorenhäuschen aus einen Zugang zum Stadl gegeben haben soll.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.08.2010 um 14:14
@AngRa,

dann müsste dieser Zugang aber in den Stall geführt haben, denn auf den Fotos ist, bis auf den Riemendurchlass kein Zugang zu sehen. Eventuell war ja doch am Motorenhäuschen das ominöse Plumpsklo angebaut, bzw. umgekehrt.
Mir gibt es zu viele Geschehnisse vor der Tat, (Einbruch Motorenhäuschen, Spuren im Schnee, Münchner Zeitung, Unruhe auf dem Dachboden, Beobachtung des Anwesens) alsdass sie alle nur Gerüchten enstanden wären oder "fremde Einbrecher so ins Spiel gebracht werden sollten".
Es spricht nicht gerade für die Ermittler wenn derjenige Zeuge, der zuletzt auf dem Hof war erst 3 Jahre später richtig vernommen wird.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.08.2010 um 14:17
@AngRa

Ich gehe auch von einem Zugang Motorenhaus/Stadl aus.

Zum einen durch die Aussage des Freundl, zum anderen ist auf einer Tatortskizze ein Zugang ersichtlich.
Und auch der gemutmasste Weg wie die Mörder ins Anwesen kamen, stammt lt. Polizei duch das Motorenhaus.

Auch das Augenscheinprotokoll lässt vermuten dass die Gerichtskommision durch eine solche Verbindungstüre in den Stadel kam, durch die Beschreibung wie sie die Leichen vorgefunden haben.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.08.2010 um 14:20
@canales

Das bei den Ermittlungen einiges odser eher gesagt ETLICHES vemasselt wurde, darüber dürften wir uns alle einig sein.

Nicht nur die recht späte Vernehmung des Hofners, auch das fehlende "Ermitteln" im nahesten Umfeld der Familie

- Starringer
- Baumgartner bzw. Schäfer
- auch die nächsten Nachbarn (alle Kaifecks)
- alle Laag Höfe
- beliebig erweiterbar


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Mordfall Hinterkaifeck

30.08.2010 um 16:29
@fireflies,
ok, Danke, und diesmal dürftest Du Recht haben :-)
*************************************
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

30.08.2010 um 20:41
@AngRa
Mit dem Durchgang hast du recht. Oberamtsrat Wiesner beschreibt diesen Weg durch das Motorenhaus durch dieset Tor in den Stadel in seinen Protokoll.


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Mordfall Hinterkaifeck

31.08.2010 um 10:43
@opal

Wiesners Weg....

Wiesner hat durch eine Türe, die anscheinend in das westliche Hoftor (Hof Innenraum) eingelassen war, das Maschinenhaus/Durchfahrt betreten, nicht zu verwechseln mit dem Motorenhaus. Diese Türe wurde laut Wiesner in der Regel durch ein Holzstück abgesichert.
Ob dieses Holzstück bei seinen Eintritt noch am Platze war oder ob es am Boden herumlag, ist aus Wiesners Bericht nicht zu entnehmen.
Wäre aber bei der Beurteilung von Hofners vorhergehenden Beobachtung nicht ganz unwesentlich.
Der Weg führt weiter entlang der Stadelwand, die das Maschinenhaus/Durchfahrt vom Stadel/Tenne trennte. Hier traf er Linker Hand ebenfalls auf eine offene Türe, denn diese hatten die 3 Auffinder vorher gewaltsam geöffnet, um in den Stadel/Tenne zu gelangen.
Etwas missverständlich ist dann die nächste Bemerkung: Unmittelbar hinter diesem Türchen lag..........da hat man sich wohl verschätzt, vielleicht lags an der Dunkelheit im Stadel/Tenne.

Nach dieser Beobachtung dürfte Wiesner dann die Perspektive geändert haben. Es liest sich nun so, als würde er das Beschriebene von der kleinen Stalltüre aus betrachten.

Von einer Türe, die vom Motorenhäuschen zum Stadel/Tenne führen sollte kann ich hier nichts erkennen.
Es ist allerdings etwas sonderbar, dass der Motor bei einer Störung nicht direkt erreichbar gewesen wäre.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

31.08.2010 um 12:08
@pilvax

Natürlich gibt es bei dem Weg zu den Leichen im Stadel, den Wiessner beschreibt, Unstimmigkeiten.

"Man konnte in das Haus nur durch die westliche Türe des Maschinenhäuschens gelangen".

Dieser Satz verleitet dazu anzunehmen, dass er über das westliche Tor, das Hoftor ins Maschinenhaus gelangt ist wie die Auffindungszeugen.

Ich gehe aber davon aus, dass er das Maschinenhaus mit dem Motorenhäuschen verwechselt hat. Das Maschinenhaus hat eine gewisse Größe, so dass die Bezeichnung "Häuschen" wohl nicht angebracht ist. Das passt eher zum kleineren Motorenhaus.

Alles, was er dann beschreibt, passt auch nicht zu diesem Weg.

"Durch das Maschinenhäuschen gelangte die Kommission durch ein Türchen, das auf der Planskizze gelb bezeichnet ist, in den Stadel. Unmittelbar hinter diesem Türchen lagen vier Leichen und zwar da, wo eine Türe aus dem Stadel in den Stall führt".

Das wäre ja nicht der Fall gewesen, wenn er durchs Hoftor ins Maschinenhaus gekommen wäre, dann dort noch ein Tor hätte aufstoßen müssen so wie die Auffindungszeugen. Da hätte er immer noch ein Stück gehen müssen, um auf die Leichen zu treffen.

Er hat mE einen anderen Weg genommen als die Auffindungszeugen, die sind eindeutig über das Maschinenhaus in den Stadel gelangt. Wiessner ist mE über das Motorenhäuschen an den Tatort im Stadel gelangt. So wurde es auch im ersten Hieber-Film gezeigt.

Mir ist natürlich klar, dass das umstritten ist, weil es ja auch umstritten ist, ob es überhaupt eine Tür gab, die vom Motorenhäuschen direkt in den Stadl geführt hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

31.08.2010 um 12:36
@all

Hofners Aufenthalt....

Bei dem Von A. Hofner wahrgenommenen Scheunentüre könnte es sich auch um die Türe handeln, die in dem westlichen Hoftor eingebaut war um vom Hof aus die Durchfahrt, das Maschinenhaus und dem Stadel/Tenne zu erreichen, ohne dabei jedesmal das große Hoftor bewegen zu müssen.
Wenn das von Wiesner beschriebene Holzstück, das zur Fixierung dieser Türe diente, vielleicht wegen starkem Wind zu Boden gefallen wäre, dann könnte es sein, dass diese Türe von sich aus auf und zu schlug. Am südlichen Ende des Maschinenhauses war das Tor weit offen und dadurch war ein starker Luftzug gegeben.

Die Sache mit dem Hund ist etwas komplizierter.
Nach getaner Arbeit ging er durch den Wurzgarten, ich nehme an, dass der sich an der Westfront des Wohntraktes anschloss, dem Anwesen entlang, an der Haustüre und am Stall vorbei, wo er dann diese offene Scheunentüre bemerkte. Dazu obige Erklärung.
Außerdem hat Hofner nie davon gesprochen, dass diese Türe vorher geschlossen war.

Nun ging Hofner wieder am Hof entlang zurück und bemerkte plötzlich, dass an der Haustüre, wo er einen Moment vorher schon vorbeigegangen war, ein Hund angebunden war, welcher fürchterlich bellte. Im selben Atemzug erklärt er dann, dass er versuchte die Haustüre, wo ja der Hund angebunden sein sollte, zu öffnen und links und rechts der Haustüre durch die Fenster schaute.
Auch hier hat Hofner nie davon gesprochen, wo der Hund sich vorher aufgehalten hätte.

Wer hatte da Interesse, den Sachverhalt so zu verschieben, der A. Hofner wohl nicht.

Das passt hinten und vorne nicht.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

31.08.2010 um 13:14
@AngRa

A. Hofner hat von einem Probelauf gesprochen. Dieser bezog sich aber nur darauf, ob der Motor überhaupt wieder läuft.
Um die Funktionsfähigkeit der Zylinderkopfdichtung zu überprüfen, hätte der Motor einer Belastung unterzogen werden müssen, in dem man über den Keilriemen ein Gerät z.B. Gsottmaschine antrieb. Außerdem war der Wassertank leer.

Hofner hat darauf verzichtet:

Zitat:
Ich habe dann von dem Ausprobieren der Zylinderkopfdichtung Abstand genommen, da ich sonst in das Haus eindringen hätte müssen, wegen des Keilriemens und des Wassers.....


Wäre da eine Türe gewesen, dann hätte er es vielleicht einen kompletten Probelauf gestartet....vielleicht ?

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

31.08.2010 um 13:50
@AngRa

Theorie der Türe vom Motorenhäuschen zum Stadel/Tenne.

Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass man bei der geringsten Störung am Motor oder dem Riemenantrieb um das ganze Anwesen herumgelaufen ist, um den Schaden zu beheben.
Eine Türe wäre da schon zweckmäßig gewesen.
Es fehlen aber die klaren Hinweise hierfür.

Querverbindungen.....

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

31.08.2010 um 15:05
@pilvax

Klar, bleibt es schwierig.

Ein Türchen, das vom Motorenhaus in den Stadel führt, hätte den Monteur schon dazu animieren können es zu öffnen , um den Motor testen zu können. Ein guter Grund wäre das allemal gewesen. Aber er hat das nicht gemacht. Mit "Eindringen" kann er ja auch Öffnen der Tür gemeint haben. Das wollte er nicht. Vielleicht wollte er sich auch einfach nicht mehr länger dort aufhalten, weil es ohnehin schon so spät war.

Beim Öffnen der Tür hätte er dann ja direkt vor den Leichen gestanden.

______________________

Aus welchem Grund könnte denn jemand später nach dem Abriss behaupten, dass es keinen Zugang vom Motorenhäuschen zum Stadel gab, wenn es diesen Zugang doch gab? Das verstehe ich dabei auch nicht.


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Mordfall Hinterkaifeck

31.08.2010 um 17:37
@pilvax,
bei Störungen am Motor, im laufenden Betrieb, oder evtl. abgefallenem Transmissionsriemen, bspw. direkt bei der Arbeit im Stadel, hätte man in jedem Fall NICHT wirklich um das Anwesen herumlaufen müssen, auch wenn es keine Verbindungstüre vom Motorenhäuschen ins Gebäude (Stallbereich) selbst gegeben hätte, man hätte doch einfach nur das "Nordtor" des Stadels öffnen müssen, linksherum war ja schon das Motorenhäuschen !
*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

31.08.2010 um 20:44
@ Alle:

Was ist denn mit der Aussage von AG das er kurz vor der Tat des öfteren einen bärtigen Mann am Waldrand gesehen hat der den Hof beobachtete?

Und, was mir nicht aus dem Kopf gehen will, wenn die Hkler in den Stall gelockt worden sind (also nach dem Rechten sehen wollten wei dort Lärm war oä), wäre es dann nicht eher wahrscheinlich das der AG zuerst gegangen wäre anstatt die Tochter Vic? Und denn noch wenn diese nicht zurück kommt wieder erst die Mutter geht anstatt AG?

Wenn diese Fragen schon beantwortet wurden, entschuldigung.


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Mordfall Hinterkaifeck

31.08.2010 um 21:31
@pilvax
Ich glaube auch deswegen an ein Türchen um einen Riemenantrieb zu den im Stadel stehenden Maschinen herzustellen. Türchen auf , Treibriemen aufgelegt, fertig! Ich sehe auf den Stadelbildern nirgends eine Welle Riemenscheibe oder ähnliches wo der Treibriemen umgelenkt wurde. Ausserdem hätte man den Treibriemen mindestends zweimal umlenken um in den Stadel zu kommen, wozu so umständlich? Im Motorenhaus hätte so weit oben eine Riemenscheibe auch keinen Platz gehabt Da beim Durchlass schon das schräge Dach des Motorenhauses an den Stadel anschließt Wie dort oben noch eine Umlenckscheibe Platz habhen soll sehe ich nicht.
Ist aber nur meine Meinung.
BV.G.


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Mordfall Hinterkaifeck

31.08.2010 um 23:10
@Annalotta

Die Reihenfolge der Opfer ist nicht bestätigt, sondern wird so vermutet.

Ich persönlich gehe auch davon aus, dass bei komischen Geräuschen zuerst AG nachgeschaut hat oder hätte.

Meine Reihenfolge derzeit ist so:

C. Gruber (voll angezogen) macht die Abendrunde, wird dabei vom Täter überrascht bzw. umgekehrt. Viktoria hört etwas, denkt evtl. die Mutter ist gestürzt und eilt ohne Schuhe ihr zu Hilfe- bei den weiteren Geräuschen geht AG zum nachschauen.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.09.2010 um 11:31
@all

Ob am 4.4.1922 KOI Reingruber zufällig gerade Dienst hatte oder ob er solche Fälle, wie in HK geschehen grundsätzlich übertragen bekam, ist nicht bekannt.
Heute kann man sagen, dass KOI Reingruber auf Grund seiner eigenartigen Vorgangsweise, den Fall HK unlösbar machte.
Bis zu seiner Pensionierung (1930) hielt er geradezu wie besessen an der Raubmordtheorie fest. Unzählige Fahndungsberichte in den Archiven bestätigen dies.
Reingruber interessierte sich für die örtlichen Gegebenheiten überhaupt nicht, selbst die zwei von München aus entsandten Polizisten Neuss und Kollmer wurden nicht von ihm eingesetzt, sondern von SA Renner angefordert, dem die Ermittlungen im näheren Umfeld von HK als unzureichend erschienen.

Diese beiden Münchener Polizisten haben dann in kurzer Zeit die eindeutigen Stellungnahmen des Pfarrers und des damaligen Bürgermeisters übernommen. Später haben der Pfarrer und der Bürgermeister ihre Meinung geändert.
Abgesehen von der Tatsache, dass Reingruber als Leiter dieser Ermittlung der Verantwortliche war, kann man aber sagen, dass diese beiden Polizisten auf Grund ihrer Befangenheit einen Hauptanteil für die Unlösbarkeit des Falles mit beigetragen haben.
Wären sie allen Spuren korrekt nachgegangen und hätten sie nicht Dinge die in eine bestimmte personelle Richtung deuteten, kategorisch abgelehnt, dann wäre wesentlich mehr Licht ins Dunkel dieser Geschichte gekommen, wenn nicht sogar gelöst worden.

Sollte der Hauptverdächtige tatsächlich mit der Tat nichts zu tun haben, dann haben sie diesen, im Nachhinein gesehen, keinen guten Dienst erwiesen.

Von München aus war man derweil intensiv auf der Suche nach Haftentlassenen, Vorbestraften und sonstig auffälligen Personen.

Wahrscheinlich aus Verzweiflung hat man sich dann in den Okkultismus begeben. Was dabei herauskam führte zu einer Unzahl von Fahndungen und Verhaftungen, die aber alle zu keinen Ergebnis führten.

1930 wurde dann Reingruber von Krim. Inspektor Ridmayer abgelöst.
Riedmayer hat erkannt, dass dieser Fall nicht mehr durch Ermittlungen, sondern nur durch ein Geständnis gelöst werden konnte.
Deshalb hat er, nicht zuletzt durch den Druck der Medien und der Bevölkerung 1931 eine Offensive begonnen, zu der auch die Vernehmung des damals Hauptverdächtigen L. Schlittenbauer zählte.

Warum Krim. Insp. Riedmayer auf einige wiedersprüchliche Angaben des L.S. nicht nachfragte, dürfte daran gelegen haben, dass er die Taktik des Vernommenen durchschaut hat, bzw. von seinen bisherigen Äußerungen her kannte.
Er hatte sich im Laufe der Jahre ein Antwortenschema zurechtgezimmert, welches sich stets auf bereits verstorbene Personen bezog.

z.B. hat L.S. auf die Vorhaltung der fortlaufenden Erpressung geantwortet:

"Das kann kein Mensch sagen, die Zeugen sollten aufstehen...."

Diese Angaben konnten dann nicht mehr überprüft werden. Das zieht sich wie ein roter Faden durch die Argumentationsliste.

Hätte auch nur einer auf HK die Tat überlebt, dann wäre diese Taktik nicht anzuwenden gewesen.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

04.09.2010 um 04:13
wer war denn von euch schon mal am Tatort ??

Wenn ihr schon mal Dort gewesen seits hab ihr da I-was gesehen Gehört oder sonst was???


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Mordfall Hinterkaifeck

04.09.2010 um 09:29
@pilvax

Das ist eine gute Zusammenfassung der Ermittlungstätigkeit der Polizei, die man so unterschreiben kann.

Es ist die vorschnelle Festlegung darauf gewesen, dass man nach Räubern zu suchen hatte, die eine Aufklärung des Mordfalls verhindert hat.Tatverdächtig als Räuber waren, wie immer, alle heimatlosen Vagabunden, die unnütz durch die Dörfer zogen. Die Trödler, Gaukler, Zigeuner, Spieler, Quacksalber, Bettler und Diebe, das Lumpengesindel der Straße.

Reingruber ist mE aber nicht alleine dafür verantwortlich, dass der Fall nicht aufgeklärt worden ist. Auch Staatsanwalt Renner hätte erkennen können, dass kein Bereicherungsmotiv vorliegt, wenn das Goldgeld im Schrank zurückgelassen worden ist.

Diesem Aspekt hat er keinerlei Bedeutung beigemessen. In seinen Berichten an seinen Vorgesetzten, den Herrn Oberstaatsanwalt beim Oberlandesgericht hat er diese wichtige Tatsache weggelassen.

Im Schreiben vom 10.4.22 heißt es lediglich, dass die Opfer in bestialischer Weise erschlagen und wohl auch beraubt worden sind.

Staatsanwalt Kestel hat vermutlich 1931 erkannt, dass es sich um eine Beziehungstat und nicht um einen Raubmord gehandelt hat. Er hat Riedmayr damals in seiner Auffassung, weitere Zeugen zu vernehmen, unterstützt.

Nur neun Jahre nach der Tat war eine Aufklärung durch Indizien ( Zeugenbeweise) nicht mehr möglich, weil Zeugen inzwischen verstorben waren und weil die Erinnerungsfähigkeit von Jahr zu Jahr nachlässt, wie Du schon richtig festgestellt hast.


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