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Mordfall Hinterkaifeck

47.718 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

27.08.2010 um 23:14
@fireflies
Die Aussagen sind in der Tat präzise .Ich nehme an das der vernehmende Beamte schon ein bischen" nachgeholfen" hat. Anbeblich sagt der Hofner ja auch das er ein Geräusch gehört hat. Als wie wer mit einen langen Mantel vorbeigelaufen wäre, während er in der Grube unter dem Motor arbeitete.
Solche Aussagen betrachte ich sehr skeptisch. Er konnte ja auch nicht in den Stadel gehen wie öfters vermutet ,der war ja zu. Ich persönlich glaube nicht das er in irgendeiner Weise beteiligt war. Sicher ,es gibt nur seine Aussage, skeptisch kann man immer sein.
Es gibt ja auch die Aussage des Knechtes Sigl der die Haue sehr detailiert beschreibt. Diese Aussage wird ja manchmal auch skeptisch betrachtet.
Wobei die Tatsache wem die Haue wirklich gehört hat nichts über den Täter aussagt.
P.S. Die Aussage über das Gartentor kann man auch so interpretieren das die Kaffeeverkäufer und der Hofner von verschiedenen Richtungen auf den Hof gekommen sind. V.G.


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Mordfall Hinterkaifeck

27.08.2010 um 23:21
Es gibt eine Skizze in der Neuen Augsburger Zeitung vom 10.4.22 zum Lautenbacher Artikel. Da ist das Gartentürchen zu sehen.

Hofner meint das Gartentürchen in der Nähe des Schuppens und nicht beim Stadel.Da hat er sich falsch ausgedrückt.

Ich halte Hofners Aussage insgesamt für glaubwürdig. Er macht mir nicht dn Eindruck als neige er zum Fabulieren.

Im Wesentlichen wird seine Aussage, was die Dauer der Anwesenheit auf Hinterkaifeck anbelangt, durch die Aussage des Bürgermeister Greger vom 5.4.1922 bestätigt. Greger hatte damals nämlich ausgesagt, dass am 4.4.1922 vormittags gegen 8 1/2 Uhr ein Monteur der Maschinenfabrik Ziegler in Pfaffenhofen vorbeigekommen sei und angegeben habe, er müsse bei Gabriel einen Motor reparieren. Gegen ½ 2 am Nachmittag sei der Monteur wieder zurückgekehrt und habe davon berichtet, dass er den Auftrag erledigt habe, aber niemanden auf dem Anwesen angetroffen habe. Er sei dann noch nach Oberkaifeck zum Bauern Lebmaier gefahren, um dort ebenfalls einen Motor zu reparieren.

Hofner dürfte sich alles, was er auf HK gemacht und gesehen hat, eingeprägt haben und immer wieder darüber berichtet haben im Bekanntenkreis. Daher konnte er sich auch nach drei Jahren gut daran erinnern, wie er in unmittelbarer Nähe der Leichen gearbeitet hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

27.08.2010 um 23:38
Hofner kommt um ca 09:00 Uhr auf HK an, er wartet etwa 1 h auf die Bewohner
um ca 10:00 Uhr beginnt er mitr der Reparatur die etwa 4,5 Stunden dauerte,>>14:30 Uhr

Um ca 14:30 Uhr radelt er zum Hof des LS und gibt dort Bescheid>>>Wie kann er dann nach Gregers Aussage um 1/2 2 bei ihm gewesen sein?
...dann radelt er zum Lebmaier nach Kaifeck und repariert dort was am Motor

Das sind Umwege bei schlechten Strassenverhältnissen und Ekel-Wetter.....


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Mordfall Hinterkaifeck

27.08.2010 um 23:45
@AngRa
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Im Wesentlichen wird seine Aussage, was die Dauer der Anwesenheit auf Hinterkaifeck anbelangt, durch die Aussage des Bürgermeister Greger vom 5.4.1922 bestätigt.
Genau hier hängt es..

Hofner war etwa 4,5 h mit dem Motor in HK beschäftigt also bis etwa 1/2 3 danach ging er ja nochmals ums Haus (5 Min.) gab beim Schl. Bescheid (5 Min), daraufhin radelte er nach Wangen zum Bgm. (15 Min).

Er kann nicht um 1/2 2 beim Bgm. gewesen sein.


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Mordfall Hinterkaifeck

28.08.2010 um 10:06
@AngRa
@fireflies

Ich glaube nicht, dass A. Hofner gelogen hat oder bewusst falsche Angaben gemacht hat.
Schon gar nicht, dass er mit der Tat etwas zu tun hatte.

Es könnte schon sein, dass er auf Grund der vergangenen Zeit von 3 Jahren einiges vergessen hat. Dass er dennoch einige Dinge detailliert erklären konnte, kann eben daran liegen, dass es sich hierbei um Dinge seiner beruflichen Tätigkeit bzw. seines eigentlichen Auftrages handelte. Dazu gehörte auch das Warten an der Nordfront des Hofes. Alle anderen Vorkommnisse hat er sozusagen nur im Vorbeigehen registriert.
Außerdem dürfte A. Hofner in seiner Firma einen Bericht vorgelegt haben, worin die Wartezeit und die Reparatur aufgeführt waren. Von einen Hund und sonstigen Auffälligkeiten war dort wahrscheinlich nichts festgehalten.

Bei allzu widersprüchlichen Angaben könnte der Vernehmer/Schreiber korrigierend eingegriffen haben.

Die Alternative, mit Stadel sei der Geräteschuppen gemeint, macht Sinn. Allerdings wäre als benachbartes Objekt eher der Brunnen oder der Backofen in Betracht zu ziehen gewesen.

Wenn man die beiden Passagen vergleicht:

Das Gartentürchen am Stadel.....
Der Hund an der Haustüre....

Und man davon ausgeht, dass das mit dem Stadel nicht stimmen kann, und dies uminterpretieren muß, dann könnte es doch mit der Haustüre genauso sein.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

28.08.2010 um 17:58
@fireflies,

was mich schon länger beschäftigt: Wenn der Hofner nach seinem Aufenthalt auf HK zum Schl. geht, der ja dann die Kinder vorschickt um nachzusehen, wie kann ein mögl. Täter L.S. dann schon zu Hause gewesen sein? Wenn wir der Aussage von Hofner im Großen und Ganzen Glauben schenken, dann muß der Täter ja noch vor Ort gewesen sein. Nach dem Weggang von Hofner hatte er ja noch Zeit benötigt, um das Haus zu verschließen usw., hatte er den Hofner dann auf dem Weg überholt?


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Mordfall Hinterkaifeck

28.08.2010 um 18:15
@canales

Gute Frage...

Jedenfalls wurden die 3 Auffinder sowie die 2 Söhne nicht gefragt ob Ihnen auf dem Weg nach HK jemand begegnete oder auffiel.


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Mordfall Hinterkaifeck

28.08.2010 um 18:49
Hofner hat doch gar nicht dem Schl., sondern dessen Töchtern bezüglich des Motors Bescheid gegeben.

Die Töchter haben ihrem Vater das dann bei der Brotzeit mitgeteilt und dann ist er während der Brotzeit ins Überlegen gekommen und hat die Jungs zum Nachsehen losgeschickt.

Wer soll da wem begegnet sein bei diesem Ablauf?


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Mordfall Hinterkaifeck

29.08.2010 um 00:46
Um etwa 14.45Uhr radelt Hofner nach Gröbern zum Schl.
Schl. erfährt zur Vesperzeit von der Mitteilung des Monteurs
Seine Söhne laufen nach HK....
Um etwa 17 Uhr begeben sich die 3 Auffinder nach HK,
Ich denke dass die Söhne ca 16.15/16.30 Uhr nach HK gelaufen sind
Etwa 1,5 Stunden nachdem Hofner den Hof verlies.
Der Täter dürfte dann um etwa 15 Uhr den Hof verlassen haben, sofern er sich dort aufhielt, natürlich kann man auch spekulatitiv vermuten, dass er auf dem Heuboden war und sich während die 3 Auffinder im Haus befanden, oder die ersten Massen an Katastrophen-Touris dort versammelten, mit dem Heuseil abseilte und sich unter die Menge mischte.

KOPFKINO halt, wie die Tage bereits öfters erwähnt wurde.


@AngRa
Irgendwie fehlt mir eben eine Aussage oder Notiz dass weder den Söhnen, noch den 3 Auffindern jemand begegnet sei bzw. dass diesen 5 was "komisches" aufgefallen ist auf dem Weg dorthin.
Heutzutage wird sowas doch gefragt.


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Mordfall Hinterkaifeck

29.08.2010 um 01:00
@pilvax
Zitat von pilvaxpilvax schrieb:Ich glaube nicht, dass der Täter zum Füttern nach HK zurückgekommen ist, er hatte da wohl anderes im Sinn. Das Füttern/Versorgen hatte eher praktische Gründe.
Du denkst aber auch, dass der Täter nach der Tat nochmals oder fortwährend auf dem Hof war?
Zitat von pilvaxpilvax schrieb:Hofners Aussage halte ich punkto Hund und Scheunentor zumindest für fragwürdig. Da gibt es noch eine andere Stelle des Protokolls, wo ganz klar ist, dass es so wie geschrieben nicht sein konnte.
Ich halte die gesamte Aussage für fragwürdig.
Welche Stelle aus dem Protokoll meinst Du im 2. Satz?
Zitat von pilvaxpilvax schrieb:Bei A. Hofner muss man sich vorstellen, dass er ja zu einer Reparatur eines Motors nach HK gekommen ist und daher nicht so genau auf örtliche Gegebenheiten geachtet haben dürfte.
Das zum einen, desweiteren war ihm bekannt, dass die HKer komisch oder sonderlich waren, dass hielt ihn nicht davon ab sich selbst Zutritt ins Motorenhaus zu verschaffen.

Er hätte rein theoretisch auch erst nach Kaifeck zum Lebmaier fahren können, und die dort anfällige Arbeit tätigen können.
Zitat von pilvaxpilvax schrieb: aber ich kann mir halt nicht vorstellen, dass der Täter am 4.4.1922 bereits am helllichten Tage sich in HK aufgehalten haben sollte.
Das ist auch schwerlich vorstellbar.


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Mordfall Hinterkaifeck

29.08.2010 um 08:57
@fireflies
Zitat von firefliesfireflies schrieb:Du denkst aber auch, dass der Täter nach der Tat nochmals oder fortwährend auf dem Hof war?
Am Samstag in jeden Fall, fortwährend könnte sein, bezweifle ich aber.
Zitat von firefliesfireflies schrieb:Ich halte die gesamte Aussage für fragwürdig.
Welche Stelle aus dem Protokoll meinst Du im 2. Satz?
"Das Gartentürchen am Stadel".....
Das ist ein Hinwweis, dass man es mit örtlichen Gegegebenheiten nicht so genau genommen hat. Das könnte man dann auch mit dem "Hund und der Haustüre" annehmen.
Zitat von firefliesfireflies schrieb:Das zum einen, desweiteren war ihm bekannt, dass die HKer komisch oder sonderlich waren, dass hielt ihn nicht davon ab sich selbst Zutritt ins Motorenhaus zu verschaffen.
Die Reperatur war schon überfällig und wurde auch bereits angemahnt.
Zitat von firefliesfireflies schrieb:Er hätte rein theoretisch auch erst nach Kaifeck zum Lebmaier fahren können, und die dort anfällige Arbeit tätigen können.
Ja, aber er dürfte halt die größere Reperatur vorgezogen haben.

PS: sowohl die Kaffehändler, als auch der Monteur haben den Ortsvorsteher nicht angetroffen und haben deshalb ihre Wahrnehmungen auf HK seiner Frau bzw. seinen Töchtern mitgeteilt.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

29.08.2010 um 10:30
@AngRa,

es gibt bezüglich der Zeiten nachdem der Monteur HK verlassen hat bis zur Auffindung unterschiedliche Angaben. Wir wissen auch nicht genau wann denn die Vesperzeit war 15.30 oder 16.00 Uhr? Ich geh mal davon aus, dass Vesperzeit nicht gleich Abendessen war.
Nach den Aussagen von Hofner dürfte aber auch den Ermittlern klar gewesen sein, dass sich mit hoher Wahrscheinlichkeit während seines Aufenthalts wer auf HK befunden hat, mutmaßlich der Mörder. Eine Befragung des Schl. war er denn am Dienstag in der Zeit zwischen 10.00 und 15.00 Uhr gemacht hat habe ich nicht glesen, evtl. wurde er ja befragt im Sonderakt Schl.
Ich sehe keine Gründe weshalb Hofners Aussage angezeifelt sollte, zumindest nicht in den Eckpunkten. Er hat sicherlich spätestens am folgenden Tage von den Vorkommnissen erfahren und war sich bewusst, in welcher Gefahr er sich u.U. befand. Deshalb wird er die Vorkommnisse auf HK gut "abgespeichert" haben.

@fireflies,

ich gehe davon aus, dass sich der/die Täter während des Aufenthalts von Hofner "noch" auf HK befunden haben. Ein Indiz dafür ist, dass die Rinder gebrüllt haben. Das tun sie hauptsächlich dann, wenn sie Hunger oder Durst haben und wer in ihrer nächsten Nähe ist, siehe auch Aussage Sigl.
Das mit dem angeleinten Hund ist so "einmalig", dass ich mir nicht vorstellen kann dass es der Fantasie des Hofner entsprungen ist. Es gibt aus einem Forum die Aussage, dass das Anleinen des Hofhundes vor dem Haus mitteilen soll dass man keinen Kontakt wünsche, quasi einen Wink mit dem Hund.


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Mordfall Hinterkaifeck

29.08.2010 um 12:42
@canales

Ich würde die Vesperzeit auch vor dem Abendessen ansetzen, in etwa jene Zeit in der wir heut zu Tage Kaffee trinken, und da auch so an 15.30 - 16:00 Uhr denken.

Achso, nachdem hja der Zaun kaputt oder morsch war konnte er nicht mit dem Zaunpfahl winken, und tat dies mit dem Hund. :-)
Ok, das mit dem angeleinten Hund kenne ich zwar nicht, kann es mir aber schon vorstellen.
Nur das hohe Risiko des Täters sich am Tag während des Aufenthalts vom Monteur im Freien zu bewegen war enorm groß.

@pilvax
Trotz der angemahnten und überfälligen Reparatur war er mutig sich selbst Zutritt dorthin zu verschaffen.

Wäre die Angelegenheit nicht vom Gruber selbst angemahnt worden, würde ich glatt denken, er war dort um Einbruchsspuren am Motorenhaus zu "verwischen".

Die Kaffeehändler gaben dem Herrn Sigl sowie der Familie Schlittenbauer hierrüber Bescheid.

Der Hofner sah im Garten die Töchter, die er irrtümlich für Mägde hielt, und gab diesen Bescheid.

Ich glaube nicht das der Hofner sowie die Kaffeehändler gezielt nach dem LS verlangten, jedenfalls geht es aus den Aussagen nicht hervor.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.08.2010 um 09:21
@fireflies
Zitat von firefliesfireflies schrieb:Trotz der angemahnten und überfälligen Reparatur war er mutig sich selbst Zutritt dorthin zu verschaffen.
Wäre die Angelegenheit nicht vom Gruber selbst angemahnt worden, würde ich glatt denken, er war dort um Einbruchsspuren am Motorenhaus zu "verwischen".
Die Einbruchsspuren, die einen unbekannten, für die Zeit vor der Tat zugeschrieben wurden, dürften wahrscheinlich von A. Hofner stammen.
Als dieses Gerücht später verbreitet wurde, wusste noch niemand, dass A. Hofner es war, der dieses Motorenhäuschen gewaltsam geöffnet hatte.
Hätte Hofner vielleicht unverrichteter Dinge wieder nach Hause fahren sollen, da wäre ihm eine Rüge seines Arbeitgebers sicher gewesen.
Zitat von firefliesfireflies schrieb:Ich glaube nicht das der Hofner sowie die Kaffeehändler gezielt nach dem LS verlangten, jedenfalls geht es aus den Aussagen nicht hervor.
Ob die Kaffeehändler und der Monteur den Orstführer persönlich verlangt hatten ist unwichtig.
Von Bedeutung wäre, war er anwesend oder nicht.
So oder so, alleine wegen dieser Sache wäre ein Tatverdacht nicht zu begründen.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

30.08.2010 um 09:43
@pilvax,

meines Wissens wurde der Einbruchsversuch in das Motorenhäuschen von A.G. am 30.03. sowohl an L.S. als auch Kaspar Stegmair aus Gröbern mitgeteilt. Somit fällt der Hofner als "Einbrecher" weg.

Dieser Einbruchsversuch ist dahingehend interessant, da er offensichtlich von Fremden ausgeführt wurde, jeder der das Haus kannte, wusste dass es durch das Motorenhäuschen keinen Zugang in den Stadel/Stall gab. Dass wer den Motor klauen wollte ist m.E. eher unwahrscheinlich.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.08.2010 um 10:14
@canales

Deine Gegenargumente sind grundsätzlich nicht von der Hand zu weisen.

aber:

Wer wem was erzählt hat und wann was geschehen war, ist heute und war auch damals, als diese Behauptungen aufgestellt wurden, nicht überprüfbar.
Derjenige oder diejenigen, die dies bestätigen könnten waren ja tot.

Da gab es noch die Gerüchte über den Hausschlüssel, Spuren im Schnee, Krach am Dachboden, Zeitung usw., all diese Dinge wurden erst viel später in das Geschehen eingefügt, das Gegenteil konnte ja niemand mehr beweisen.

Wenn man die Vernehmung von 1931 genau betrachtet, dann zieht sich diese Taktik wie ein roter Faden durch das gesamte Verhör.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

30.08.2010 um 10:40
@pilvax
Zitat von pilvaxpilvax schrieb:Die Einbruchsspuren, die einen unbekannten, für die Zeit vor der Tat zugeschrieben wurden, dürften wahrscheinlich von A. Hofner stammen.
Das wir heute niemand mehr befragen können ist richtig, jedoch wurde dies am 30.03.1922 sowohl dem LS wie auch dem Schwiegervater dem K. Stegmair mitgeteilt, und zwar noch vom A. Gruber selbst, in dem Kontext mit den Spuren die zum Hof hin, aber nicht mehr weg führen.


Somit glaube ich nicht das der Hofner diese Spuren am Motorenhaus hinterlies.

Über diese Spuren im Schnee berichtet auch der Postler Mayer. Und auch dass er kurz vor der Tat bzgl. der Mü. Zeitung gefragt wurde.
Der Krach auf dem Dachboden stammt von Bley der erfuhr das sich sowohl die Viktoria wie auch der Andreas G. in 2 versch. Geschäften in SOB darüber äußerten.
Zitat von pilvaxpilvax schrieb:Wenn man die Vernehmung von 1931 genau betrachtet, dann zieht sich diese Taktik wie ein roter Faden durch das gesamte Verhör.
Aber alles stammt ja nicht aus diesem Verhör.



@canales

Warum scheidet für Dich der Motoren- Diebstahl aus?
Ganz von der Hand zu weisen ist es mM nach nicht, noch über 20 Jahre später wurde einer Familie in Gröbern der Motor geklaut.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.08.2010 um 11:01
@fireflies,

ich hab das Bild eines dieser Motoren in Erinnerung, welches von Größe und Gewicht her nicht so ohne weiteres zu befördern war. Dafür hätte es ein Transportmittel gebraucht. Zudem gab es zu dieser Zeit noch nicht sehr viele dieser Motoren, Sollte der Motor in der Nähe wieder verwendet werden, so wäre dies sicherlich aufgefallen. Ein "professioneller" Diebstahl mit Verkauf ist natürlich nicht auszuschließen, aber eher unwahrscheinlich. Die Motoren waren m.W. am Untergrund befestigt, sonst wären die durch die Hütte gewandert.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.08.2010 um 11:11
@fireflies,
dieser Versuch von 1949 ist aber zumindest gescheitert, die Täter wurden entdeckt, es kam zu einem schlimmen Hauen und Stechen, mit diversen ernsten Blessuren, vornehmlich bei den Hofbewohnern, die den Diebstahl ( oder doch eher ein Überfall ? ) dann abwehren konnten.
*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

30.08.2010 um 12:27
@fireflies
Zitat von firefliesfireflies schrieb:Das wir heute niemand mehr befragen können ist richtig, jedoch wurde dies am 30.03.1922 sowohl dem LS wie auch dem Schwiegervater dem K. Stegmair mitgeteilt, und zwar noch vom A. Gruber selbst, in dem Kontext mit den Spuren die zum Hof hin, aber nicht mehr weg führen.
Was macht dich so sicher, dass dies A. Gruber auch so gesagt hat. Ich bin da etwas vorsichtig.
Wann wurde diese Aussage gemacht.

Ich bleibe bei der Vermutung, dass man das Eindringen A. Hofners in das Maschinenhäuschen, irrtümlich als den Einbruchsversuch eines Fremden deutete. Erst 1925 wurde durch Hofners Aussage diese Annahme wiederlegt, dafür hat sich dann aber niemand mehr interessiert.

Mir fällt halt auf, dass sich der A. Gruber, an sich wortkarg und gar nicht leutselig, kurz vor seinem Tod auf einmal zum "Plaudertäschchen" entwickelt haben sollte.
Er wurde von mehreren Leuten als wortkarg und verschlossen geschildert.
Da wurden ihm Waffen zur Selbstverteidigung angeboten, Einbruchsspuren entdeckt, da hat er vom gestohlenen Schlüssel erzählt und es gibt noch eine Reihe von anderen Auffälligkeiten, die er alle und bei jeder Gelegenheit den L.S. und anderen Leuten mitteilte.

Das macht mich so vorsichtig.....

pilvax


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