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Mordfall Hinterkaifeck

47.680 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

17.09.2010 um 14:33
@all

Die Fahrt nach Schrobenhausen, bei der V. Gabriel über fehlende oder ausbleibende Alimentenzahlungen geklagt haben soll, bekommt durch einen Zettel, den L.S bei der Vernehmung 1931 erwähnte, einen besonderen Stellenwert.
Wenn V. Gabriel auf der Fahrt von fehlenden Alimentenzahlungen spricht, dann müsste ja in dieser Richtung schon etwas eingeleitet worden sein.

Auf diesen von L.S angesprochenen Zettel sollte V. Gabriel bestätigt haben, dass sie keinerlei Alimentenforderungen an L.S stellen würde.
Zum Zeitpunkt (1919), als dieses Papier erstellt worden sein sollte, bestand aber keinerlei Grund hierfür.
Die Frage der Alimentierung wurde durch die einmalige Abfindungssumme von 1800 M auf Dauer geregelt.

Dass 2 Jahre später eine neue Gesetzeslage eintreten würde, konnte zum Zeitpunkt der Erstellung dieser Vereinbarung noch niemand voraussehen.
Warum also ein solcher Zettel und der Hinweis auf dessen Inhalt, wenn ohnehin keinerlei Leistungen mehr aufgrund des Abfindungsvertrages verlangt werden konnten.

Das läßt vermuten, dass doch Forderungen aufgrund eines neuen Gesetzes gestellt worden sind.

Genau solche Unterlagen könnten nach der Tat in V. Gabriels Zimmer gesucht worden sein.
Diese hätten nähmlich auf ein mögliches Motiv hinweisen können, zumindest aber die Ermittlungen in eine andere Richtung weisen können.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

17.09.2010 um 16:10
Zum 01.01.1900 trat das BGB in Kraft:
Hier mal 2 § die das Thema Unterhalt regeln.
§. 1708. Der Vater des unehelichen Kindes ist verpflichtet, dem Kinde bis zur Vollendung des sechzehnten Lebensjahrs den der Lebensstellung der Mutter entsprechenden Unterhalt zu gewähren. Der Unterhalt umfaßt den gesammten Lebensbedarf sowie die Kosten der Erziehung und der Vorbildung zu einem Berufe.
§. 1710. Der Unterhalt ist durch Entrichtung einer Geldrente zu gewähren.
Die Rente ist für drei Monate vorauszuzahlen. Durch eine Vorausleistung für eine spätere Zeit wird der Vater nicht befreit.
Hat das Kind den Beginn des Vierteljahrs erlebt, so gebührt ihm der volle auf das Vierteljahr entfallende Betrag.
Jetzt muss man doch mal überlegen, warum das Gericht 1919 die Einmalzahlung gelten lies; denn bereits 19 Jahre vorher wurde dieser Punkt in einem Gesetz geregelt.

Ist es möglich, dass sich Viktoria ganz offiziell vor Gericht mit dem 1800 Mark abgefunden hatt? Der Vorschlag vielleicht von ihr selbst kam, damit ihr Vater aus der U-Haft kommt?

Dann nämlich erhält das Schreiben dass S. von ihr hatte doch ne höhere Bedeutung.

Darüber können wir nämlich genauso spekulieren wie über die Gerichtsfahrt.


Warum lässt es das Gericht 1919 zu gegen das bestehende Gericht zu handeln?
Welche Chancen hätte die Viktoria demnach gehabt?


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Mordfall Hinterkaifeck

17.09.2010 um 16:34
@pilvax
Zitat von pilvaxpilvax schrieb:Auf diesen von L.S angesprochenen Zettel sollte V. Gabriel bestätigt haben, dass sie keinerlei Alimentenforderungen an L.S stellen würde.
Zum Zeitpunkt (1919), als dieses Papier erstellt worden sein sollte, bestand aber keinerlei Grund hierfür.
Ein Grund hierfür bestand durch das gültige Gesetz, wenn aber wie ich vermute diese "Einmalzahlung von Viktoria selbst gewollt und von S. akzeptiert wurde, hätte das Gericht ne Zweitschrift gehabt, falls es so zu diesem Kuhhandel kam.
Zitat von pilvaxpilvax schrieb:Dass 2 Jahre später eine neue Gesetzeslage eintreten würde, konnte zum Zeitpunkt der Erstellung dieser Vereinbarung noch niemand voraussehen.
Aber es bestand ja schon.
Zitat von pilvaxpilvax schrieb:Genau solche Unterlagen könnten nach der Tat in V. Gabriels Zimmer gesucht worden sein.
Diese hätten nähmlich auf ein mögliches Motiv hinweisen können, zumindest aber die Ermittlungen in eine andere Richtung weisen können.
Eine Zweitschrift läge aber trotzdem beim Gericht.

Es hätten aber auch Unterlagen bzgl. des von 1915 falsch ausgestellten Erbscheins gesucht werden können.


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17.09.2010 um 17:30
Zitat von firefliesfireflies schrieb:Ist es möglich, dass sich Viktoria ganz offiziell vor Gericht mit dem 1800 Mark abgefunden hatt? Der Vorschlag vielleicht von ihr selbst kam, damit ihr Vater aus der U-Haft kommt?
Dann nämlich erhält das Schreiben dass S. von ihr hatte doch ne höhere Bedeutung.
Darüber können wir nämlich genauso spekulieren wie über die Gerichtsfahrt.
Warum lässt es das Gericht 1919 zu gegen das bestehende Gericht zu handeln?
Welche Chancen hätte die Viktoria demnach gehabt?
@fireflies

Die Angelegenheit mit dem Zettel hat natürlich mit Spekulation zu tun, das sehe ich auch so.
Ich versuche eben alle dokumentierten Vorgänge irgendwie miteinander in Beziehung zu bringen.

Dieser seltsame Abfindungsvertrag war sicher ein entgegenkommen von V. Gabriel an L.S.
Er war für beide Seiten unter den gegebenen Umständen von Vorteil.

Für Schlittenbauer, weil er bei Annahme der Vaterschaft von laufenden Alimentezahlungen befreit war und zumindest zu diesem Zeitpunkt die Chance bestand die Viktoria zu heiraten. Da war er sich wahrscheinlich sicher.

Für V. Gabriel, die die Abfindungssumme selbst bezahlte und noch was drauflegte, lag der Vorteil darin, dass sie einen rechtmäßigen Vater für den Josef hatte und ihren Vater dadurch aus dem Gefängnis holen konnte.

Meine Frage ist, warum man eine Sondervereinbahrung (Zettel) traf, wenn durch den gerichtlich festgelegten Abfindungsvertrag bereits eine weitere Zahlung von L.S ausgeschlossen war.

Meine Vermutung ist, dass dieser Zettel frei erfunden ist.

Warum und ob das Gericht 1919 gegen ein bestehendes Gesetz handelte, kann ich dir nicht sagen....ich bin juristischer Laie.

pilvax


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17.09.2010 um 19:06
@pilvax

Es war 1919 durchaus zulässig und üblich, dass zwischen dem Vater eines unehelichen Kindes und dem Vormund des Kindes Abfindungsverträge betreffend Unterhalt geschlossen wurden.

Einschlägig ist der damalige § 1714 BGB:


"(1) Eine Vereinbarung zwischen dem Vater und dem Kinde über den Unterhalt für die Zukunft oder über eine an Stelle des Unterhalts zu gewährende Abfindung bedarf der Genehmigung des Vormundschaftsgerichts.
(2) Ein unentgeltlicher Verzicht auf den Unterhalt für die Zukunft ist nichtig".

Aus dieser Vorschrift ergibt sich, dass Wirksamkeitsvoraussetzung eines Abfindungsvertrages die Genehmigung des Vormundschaftsgerichts war und dass lediglich ein Vertrag, der einen unentgeltlichen Unterhaltsverzicht zum Gegenstand hatte, nichtig war.

Auf unseren Fall bezogen bedeutet dies, dass der Abfindungsvertrag von 1919 zulässig und rechtswirksam war, denn dass Vormundschaftsgericht Schrobenhausen hat den Vertrag genehmigt, weil gegen Zahlung von 1800 Mark auf weiteren Unterhalt verzichtet wurde. Es lag somit kein unentgeltlicher Verzicht auf den Unterhalt vor.

Daraus folgt auch, dass eine weitere Unterhaltsverzichts-Abrede neben diesem Vertrag unsinnig war. Somit ist davon auszugehen, dass das ein zusätzlicher Vertrag ( Zettel), in dem Viktoria auf weiteren Unterhalt verzichtet hat, nicht vorhanden war.


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17.09.2010 um 19:27
@pilvax

Ich komme nochmals auf Deinen Beitrag von heute 14.33 Uhr zurück.

Ich sehe es auch so, dass 1919 angesichts des Abfindungsvertrages kein Bedarf für einen weiteren Unterhaltsverzicht bestand. Das wurde erst wieder 1922 im Hinblick auf das Landgerichtsurteil relevant. Das deutet darauf hin, dass weitere Unterhaltsforderungen 1922 im Raum standen.


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17.09.2010 um 19:43
@AngRa,

zunächst mal denke ich, dass L.S. den Deal mit der Vaterschaft nicht eingegangen wäre ohne sich abzusichern bezüglich des Unterhalts. Ich denke deshalb, dass mit der Einmalzahlung von 1.800 Mark der Unterhalt zu diesem Zeitpunkt erledigt war, und auch ein Verzicht auf weitere Unterhaltszahlungen schriftl. niedergelegt wurden. Anders macht es für mich keinen Sinn.
Ob mit der Gesetzesänderung, bzw. mit dem Urteil des Landgerichts diese Verzichtserklärung nichtig geworden wäre lasse ich mal offen, da sollen sich Juristen drum streiten.


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17.09.2010 um 19:59
Angenommen den Schrieb der Viktoria gab es tatsächlich:

Wird derartiges vor Gericht überhaupt anerkannt?


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17.09.2010 um 20:59
@canales
@fireflies
Selbst ich als Nichtjurist verstehe, wie es von @AngRa ausführlich erklärt wurde, daß der Abfindungsvertrag von 1919 völlig ausreichte und keine zusätzliche Vereinbarung über Unterhaltsverzicht nötig war. Eine solche Vereinbarung wäre daher damals völlig überflüssig gewesen. Diese Situation änderte sich durch das Urteil des Landgerichtes Neunburg a. D.. Wenn es 1922 nach dem Urteil Klagegerüchte gab, macht es allerdings Sinn, daß der Kindsvater darauf hinwies, daß er eine Vereinbarung mit V. Gabriel geschlossen habe, in der sie auf einen über die Abfindungssumme von 1919 hinausgehenden Unterhalt verzichtet. @pilvax hat das gut erkannt.


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18.09.2010 um 04:40
Weshalb verweist L.S. überhaupt auf einen Zettel, den er 1919 von V.G. erhalten haben will?

Ohne jede Beweiskraft, aber für mich ein Hinweis darauf, dass die Bedeutung des Neuburger Urteils von 1922 auch im Jahre 1931 noch nicht bei L.S. angekommen war und für ihn keine Tatrelevanz besaß.

Man kann ein und den selben Sachverhalt so oder so sehen, je nachdem, welche Absicht man verfolgt @pilvax


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18.09.2010 um 09:41
Ohne jede Beweiskraft, aber für mich ein Hinweis darauf, dass die Bedeutung des Neuburger Urteils von 1922 auch im Jahre 1931 noch nicht bei L.S. angekommen war und für ihn keine Tatrelevanz besaß.
@baarer_bub

Du gehst davon aus, dass es diesen Zettel wirklich gab.....

Kannst du mir dann erklären, warum V. Gabriel und L. Schlittenbauer 1919 eine derartige Privatvereinbahrung getroffen haben sollten.

pilvax


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18.09.2010 um 09:53
Die legendäre "Gerichtsfahrt" hat in der von Sigl dargestellten Form nie stattgefunden.

Die entscheidende Frage ist vielmehr, ob V.G. aufgrund des Zeitungsartikels gegenüber dem Dorfwirt Thomas Schwaiger damit kokettiert haben könnte, ggf. Alimente von L.S. nachfordern zu wollen und ob Schwaiger dieses Ansinnen weiter getragen haben könnte.

Mein Hauptargument gegen diese Konstellation finde ich hingegen in der Aussage des Andreas Schwaiger aus dem Jahre 1951.
Dieser sah das einzig mögliche Tatmotiv in einer aktuellen Schwangerschaft der V.G. begründet.
Dass er aber in L.S. nicht erneut den möglichen Kindsvater gesehen haben kann, dürfte indes klar sein.
Es erscheint mir ausgeschlossen, dass Thomas Schwaiger die "Gerichtsfahrt" mit dem Ziel, Alimente von L.S. einzuklagen, nur an Jakob Sigl, nicht aber an seinen Sohn Andreas oder an einen anderen Bewohner Gröberns weitergetragen haben könnte.

Ich sehe in Andreas Schwaigers´ Aussage ebenfalls einen deutlichen Hinweis darauf, dass die Bedeutung des Neuburger Urteils noch nicht einmal bis 1951 nicht in der Bevölkerung Gröberns angekommen war.

Ferner korrespondiert die "Gerichtsfahrt" in keinster Weise mit den bekannten Inhalten der Riedmayrschen Aufuzeichnungen. Das verdeutlicht mir, dass Sigl die "Gerichtsfahrt" nicht in den Zivilprozessen des Jahres 1926 thematisiert haben wird. Sie wird nicht Bestandteil des "Sonderakt" gewesen sein.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.09.2010 um 10:09
@pilvax

Ich habe mir nie die Frage gestellt, ob es diesen Zettel aus dem Jahr 1919 wirklich gab. Er war bedeutungslos.
Hätte L.S. explizit darauf hingewiesen, dass er im Jahre 1922 einen solchen Zettel von V.G. erhalten hat, dann hätte man unter Umständen daraus ableiten können, dass er Kenntnis über Bedeutung des Neuburger Urteils hatte.


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18.09.2010 um 10:53
Zitat von baarer_bubbaarer_bub schrieb:Es erscheint mir ausgeschlossen, dass Thomas Schwaiger die "Gerichtsfahrt" mit dem Ziel, Alimente von L.S. einzuklagen, nur an Jakob Sigl, nicht aber an seinen Sohn Andreas oder an einen anderen Bewohner Gröberns weitergetragen haben könnte.
Hier muss ich zustimmen, kein anderer der Befragten aus der Umgebung erwähnt diese Gerichtsfahrt; und die Schwaigers verdächtigten ja allesamt den LS- dass Th. Schwaiger dies nur an Sigl heran trug glaub ich auch nicht.
Sein Sohn hätte mit Sicherheit davon erfahren.
Zitat von baarer_bubbaarer_bub schrieb:Sie wird nicht Bestandteil des "Sonderakt" gewesen sein.
Das ist m. M. nach nicht zu klären.

Den "Sonderakt" den es gab könnte durchaus diese "Gerichtsfahrt" enthalten haben, allerdings kam beim weiteren Ermitteln nichts dabei heraus.


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18.09.2010 um 11:37
Zitat
Den "Sonderakt" den es gab könnte durchaus diese "Gerichtsfahrt" enthalten haben, allerdings kam beim weiteren Ermitteln nichts dabei heraus.
Zitat Ende

Wo steht das?


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18.09.2010 um 11:40
@arschimedes

Damit war gemeint, dass im Sonderakt durchaus die Gerichtsfahrt enthalten gewesen sein könnte-
aber wenn in diese Richtung ermittelt wurde, so konnte er deshalb auch nicht überführt werden.


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18.09.2010 um 12:24
Hallo,

zur Freistellung von Unterhaltsansprüchen:
Solche Vereinbarungen sind dadurch möglich, dass ein Elternteil den anderen von den Unterhaltsansprüchen des Kindes freigestellt.
Die Eltern vereinbaren dann, dass der an sich unterhaltspflichtigen Elternteil keinen Kindesunterhalt mehr bezahlt. Kommt das Kind dann trotzdem auf ihn zu und will Unterhalt und muss der Unterhaltspflichtige dann bezahlen, verpflichtet sich der andere Elternteil, ihm in den gezahlten Unterhalt zu erstatten, so genannte Freistellung von Unterhaltsansprüchen.


Aus dem Lexikon Familienrecht


Der Umfang (der Kindesunterhalts) bestimmte sich nach den Lebensverhältnissen der Mutter. In der Bestimmung der Person des Zahlvaters stellte § 1717 Abs I S I BGB 1900 auf die Beiwohnung ab. Die Abstammungswahrheit war nicht von Interesse nur offenbare Unmöglichkeit der Empfängnis aus dieser Beiwohnung war beachtlich. Hatte auch ein anderer Mann "beigewohnt" schloß das den Unterhaltsanspruch aus; das Kind erhielt die Strafe für die unterstellte Liederlichkeit der Mutter.

Aus Familienrecht 1900 Th. Rauscher google-Buch

Abgesehen von der angenommen Fahrt nach Schrobenhausen und den Ausführungen von @baarer_bub dazu gab aus imho weitere Möglichkeiten für L.S. sich dem Unterhalt zu entziehen.
Ob es bereits 1922 die Möglichkeit einer Freistellung gab ist mir nicht bekannt, wenn ja so könnte dies eine Abmachung von V.G./A.G. an L.S. gewesen sein.

Vielleicht wäre es angebracht sich mit dem Zeugen Sigl auseinanderzusetzen der ja L.S. schwer belastet wie kaum ein Anderer.

@baarer_bub,
Zitat von baarer_bubbaarer_bub schrieb:Mein Hauptargument gegen diese Konstellation finde ich hingegen in der Aussage des Andreas Schwaiger aus dem Jahre 1951.
Dieser sah das einzig mögliche Tatmotiv in einer aktuellen Schwangerschaft der V.G. begründet.
Nach dem Bericht des obduzierenden Arztes war V.G. zum Zeitpunkt des Todes nicht schwanger, wie kommt Schwaiger auf eine "aktuelle Schwangerschaft"?


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18.09.2010 um 14:43
@canales
Zitat von canalescanales schrieb:Vielleicht wäre es angebracht sich mit dem Zeugen Sigl auseinanderzusetzen der ja L.S. schwer belastet wie kaum ein Anderer.
Ich wies schon mal darauf hin, dass die Sigl- Aussage nicht mit dem übereinstimmt was Pöll und Schl. am 05.04.1922 aussagt.

Des weiteren taucht in der späteren Aussage auf "Entweder aufgehängt oder erschlagen. Davon steht in seiner ersten Aussage nichts (vom erschlagen), ebenfalls die ominöse Heuwache sowie die Gerichtsfahrt wird dort erwähnt...

Warum wartet er damit bis er wieder befragt wird? Und geht nicht selbst zur Polizei wenn er darin doch die Schuld vermutet?

Übrigens wurde J. Sigl von Schl. wegen dessen öffentlicher Anschuldigungen verklagt. Sigl musste dem Schl. ?20? Mark bezahlen. Weiters erwähnt Schl. 1931 dass Sigl seinen Sohn zum Meineid anstiften wollte.

Neutral und objektiv betrachtet lässt das doch den Schluss zu dass Sigl entweder ein Dummschwätzer war, oder aber ein fürchterlicher Wichtigmacher.


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18.09.2010 um 21:17
@fireflies
Ich wies schon mal darauf hin, dass die Sigl- Aussage nicht mit dem übereinstimmt was Pöll und Schl. am 05.04.1922 aussagt.
Des weiteren taucht in der späteren Aussage auf "Entweder aufgehängt oder erschlagen. Davon steht in seiner ersten Aussage nichts (vom erschlagen), ebenfalls die ominöse Heuwache sowie die Gerichtsfahrt wird dort erwähnt...
Wörtliche Übereinstimmungen wird man da nicht immer verlangen können. Bei den uns zur Verfügung stehenden Unterlagen handelt es sich teilweise um mehrmalige Updates vom Original. Deshalb sollte man bei Informationsmaterial der Kat. 2 a/b mehr den sinngemäßen Gehalt überprüfen.
Zitat von firefliesfireflies schrieb:Warum wartet er damit bis er wieder befragt wird? Und geht nicht selbst zur Polizei wenn er darin doch die Schuld vermutet?


Er hat ja einmal geschildert, was mit denen passiert, die von sich aus Verdächtigungen in eine bestimmte Richtung äußern.
Zitat von firefliesfireflies schrieb:Übrigens wurde J. Sigl von Schl. wegen dessen öffentlicher Anschuldigungen verklagt. Sigl musste dem Schl. ?20? Mark bezahlen. Weiters erwähnt Schl. 1931 dass Sigl seinen Sohn zum Meineid anstiften wollte.
Im Fall mit dem Schlüssel hat Sigl verloren. Im Fall Anstiftung zum Meineid musste Schlittenbauer zahlen.
Zitat von firefliesfireflies schrieb:Neutral und objektiv betrachtet lässt das doch den Schluss zu dass Sigl entweder ein Dummschwätzer war, oder aber ein fürchterlicher Wichtigmacher.
Es könnte aber auch sein, dass Sigl der einzige war, der es wagte seine eigene Meinung zu sagen.

pilvax


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19.09.2010 um 12:18
@pilvax
Zitat von pilvaxpilvax schrieb:Es könnte aber auch sein, dass Sigl der einzige war, der es wagte seine eigene Meinung zu sagen.
Das tat Schwaiger auch
Zitat von pilvaxpilvax schrieb:Deshalb sollte man bei Informationsmaterial der Kat. 2 a/b mehr den sinngemäßen Gehalt überprüfen.
Dann empfehle ich mal die Übereinstimmungen zu überprüfen, beispielsweise wer hinter wem lief...


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