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Mordfall Hinterkaifeck

47.641 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

16.02.2010 um 22:45
@AngRa: Ach, du warst das, ich wusste es nicht mehr, bitte entschuldige, dass ich dich nicht genannt habe. :) Ich meine nur, solche Menschen kann es ja auch später wieder gegeben haben, weißt du? Es gibt ja viele unaufgeklärte Verbrechen, ich meine jetzt nicht bezogen auf Hinterkaifeck, und bei 'enttarnten' Mördern ist man erschüttert, was das für Menschen sind und wie sie zu ihrer Art gekommen sind, weil es so unfassbar erscheint.

Die Kaffeeverkäufer habe ich nicht so sehr im Auge, soweit ich weiß, waren die ja von ihrer Kaufmannfamilie auf Verkaufsfahrten geschickt, irgendwie denke ich, dass die kein so martialisches Auftreten hatten (mag ich mich natürlich täuschen, weil wir selber in dieser Zeit eine verwandte Kaufmannsfamilie hatten, und das war so die 'feinere Verwandtschaft' :), von dort kam auch mein beschriebenes Bleylekleid, dass der Cousine meiner Mutter gehört hatte. Sie war ein bisschen älter als meine Mutter, ich glaube Jahrgang 1919).

@opal:Ja, solche Erlebnisse kenne ich auch. Daher kommt ja wohl der Spruch: Den Mund quer und die Nase längs. Soll heißen: Letztlich ähneln sich Gesichter halt. Ich bilde mir auf den Dorfschulklassenbilder meiner Famile auch x Verwandte ein, aber das waren dann jeweils keine, wie ich ja aus Großvaters/Mutters Erzählungen weiß. Es gab ja auch noch nicht solcheVielfalt in Frisuren usw.

@Heike: Vielleicht hast du ja nicht ganz komplette Informationen zu Bleyle. Die Produktion ruhte nach dem ersten Weltkrieg lediglich für einige Jahre, gerade das 'Anstricken' empfahl diese Firma dann in der Zeit der Weltwirtschaftskrise und half ihr, verbunden mit der Unverwüstlichkeit der Qualität, zu neuen Erfolgen. Ich kann dir nur sagen, sie (meine Mutter) hatte dieses Kleid und es war weiß Gott nicht dreißig Jahre oder so alt. Sie nannte es immer 'das Tomatensuppenkleid' wegen seiner Farbe, gehört hier nicht rein, nur als Randbemerkung. Und ich weiß, dass es aus Spandau stammte und Anfang der Zwanziger Jahre gekauft wurde. Übrigens hat Bleyle noch in den fünfziger Jahren- kann sein bis in die Sechziger- produziert, das weiß ich von alten Werbeanzeigen.

Ich weiß schon, was für Kleidungsattribute du meinst, bei der Jungenbekleidung z.B. den sogenannten 'Schillerkragen' (den hat mein Großvater auf Freizeitbildern aus der Zeit auch, obwohl er ja erwachsen war, hier, bei Erwachsenen, war er übrigens allgemein anerkannter Ausdruck von SPD-Gesinnung). Die Kleiderform, die du beschreibst, ist das, was ich mit 'Hängerkleid' meinte. Trotzdem sehen diese Kleider grundverschieden von den Kleidern auf dem Klassenbild aus. Sie haben mehr einen 'männlichen' Stil, sind sozusagen 'herb', gehen gerade herunter (eben, wie du schon schreibst, hemdblusenartig), nicht so lang und rüschig. Auch wurden die Haare nicht wie auf dem Klassenbild getragen, es gab zwar nicht nur den städtische Bubikopf, aber Zöpfe usw, jedenfalls nicht die aus dem Gesicht gehaltenen Haare.
Ich weiß, dass das oft auf uns heute so wirkt, als wären die Kinder quasi bis 1970 lang gegangen. Man muss nur mal im Internet nachsehen, wie angeblich orginal gekleidete Puppen angezogen sind. Noch in den fünfziger Jahren wäre man danach bodenlang gegangen, obwohl doch jeder weiß, dass das nicht der Fall war. Meine Mutter sagte selbst bei Puppen aus den zwanziger Jahren in derartigen Kleidchen, die wären im wahren Leben von Spielkameraden verhauen worden^^

Es ist ein komplett anderer Bekleidungsstil auf dem Klassenbild bis hin zu den Haarschleifen. Meine Mutter hatte die als kleines Mädchen auch, dennoch sahen die Haarschleifen der Zwanziger (sog. 'Propeller') grundverschieden von den kaiserzeitlichen auf dem Klassenbild hier aus. Wenn man sich ein bisschen mit den Kleiderstilen beschäftigt, sieht man das. (Eine alte Tante von mir wollte mir auch einen kleinen Jungen auf einem Verwandtenbild aus dem 19. Jahrhundert als Mädchen verkaufen, sehr von oben herab, da ja beide Geschlechter als Kleinkinder Kleidchen trugen und da wisse man ja nicht... Doch, man weiß. Zwar beides Röckchen, sehen sie doch verschieden aus. Das sieht man eben, wenn man damit öfter zu tun hat).
@Deichgräfin: Für deinen Link danke ich sehr! Den sehe ich mir mal ganz in Ruhe an, da freue ich mich richtig drauf :)


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16.02.2010 um 22:48
@opal: Dankeschön, ich hatte dein Posting nicht mehr gesehen.


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16.02.2010 um 22:57
@opal,
danke für den Hinweis.

Natürlich höre (lese) ich mir die Meinung anderer User an und akzeptiere es auch.

Es gibt sicherlich Gründe (gute Gründe) warum man das Bild anzweifelt. Wiederum gibt es Meinungen, die auch gute Gründe nennen, warum es echt sein muss / kann.

Letztendlich muss jeder für sich entscheiden, was er nun für echt / unecht, wahr / falsch hält.

Diese Entscheidung konnte ich für mich noch nicht treffen.

Nur bei Aussage zu den Kleidern weiss ich, dass es nicht ganz richtig ist, was geschrieben wurde.
Das die Kleider in die Zeit passen, hat ja nichts mit dem Bild ansich zu tun.

Ich lass mir mit sowas gerne etwas Zeit.

Gruß!


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Mordfall Hinterkaifeck

16.02.2010 um 23:04
@heike75
Zitat von heike75heike75 schrieb:Nach meinen Kentnissen war der alte Gruber der Meinung, sie braucht keinen Mann. Könnte er aufgrund von Angst/Eifersucht vor einer neuen Beziehung von Viktoria dem "Lover" Geld gegeben haben, damit er verschwindet und "seine" Viktoria in Ruhe lässt?
Sein Stern war vom alter her schon lange am sinken und deshalb betrieb man eine gewisse Vorsorge und die Geschicke in die richtigen Bahnen zu lenken.

Wegen dem Dienstbotenmangel in der bayrischen Landwirtschaft forderte die bayr. Landesbauernkammer von der Regierung, dass die Vorschriften über die wirtschaftliche Demobilmachung zur Erhaltung der notwendigen Arbeitskräfte in der Landwirtschaft über den 01. April 1922 in Kraft bleiben.

Eine Umstellung von Ackerbau auf Viehzucht dürfte im Raum gestanden haben.

Der vorbestrafte "Zuchthäusler" scherte sich wenig um Baubestimmungen oder Gesetze.


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16.02.2010 um 23:07
@seminele
@heike75

Wenn wir schon beim Anziehen sind, das könnte euch vielleicht interessieren. Die Geschichte des Matrosenanzuges von Bleyle. Ich fand es sehr interessant.

reklamehimmel.typepad.com/reklamehimmel/Matrosenanzug.pdf


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17.02.2010 um 00:29
@troadputzer,
hab nicht alles gelesen, aber was ich gelesen habe ist interessant.

War das nur zur Info oder wolltest Du damit was sagen?

Gruß!


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17.02.2010 um 00:51
@heike75
Reine Information. Ich finde es sehr gut zusammengestellt und mit interessanten Fotos versehen. Servus und gute Nacht!


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17.02.2010 um 00:57
@heike75
Ich will dir nichts einreden, jeder soll glauben wass er will. Aber wenn man alle Postings von Jahre 2010 zu diesen Thema liest kann man nur zu einen Schluss kommen. Das Foto ist ein Fake. Ob es im Überschwang der Gefühle passierte oder ob bewusst ein falsches Bild präsentiert wurde, kann und will ich nicht beurteilen. Der Endeffekt ist der gleiche.
@seminele
Die Kaffeverkäufer hatte ich auch nicht auf meiner Liste. Ich wolle damit nur zeigen wie abstrus in manchen Foren diskutiert wird. Da ist die Ufo-Theorie noch harmlos
die Kaffeeverkäufer hätten ausserdem nicht ihre Kunden erschlagen.

@AngRa
Von Masch hatte ich auch gelesen. Auf einer Seite ein faszinierender Charakter,aber ein Mensch ohne moralische und ethnische Werte. Hat 12 Leute umgebracht,lies eber seltsamerweise Menschen Auch am Leben, die er ohne weiteres umbringen hätte können@Deichgräfin

Danke für den Link, er ist sehr interessant


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17.02.2010 um 00:58
Ich hab letztens noch irgendwo gesehen/gelesen das Gruber den Hof renovieren wollte.Oder zumindest ein Teil davon.


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17.02.2010 um 00:59
@seminels,
entschuldige, hab nicht gesehen, dass Du auch mich angesprochen hattest.

Versteh mich bitte nicht falsch. Natürlich kann Deine Mutter ein Strickkleid besessen habe.
Die Produktion von Strickkleidern bei der Firma Bleyle wurde 1916 eingestellt UND in den 20zigern, als die gewünschte Wolle vorhanden war, fortgesetzt.

Hier ein Klassenfoto meiner Oma.

Wie Du sehen kannst, sind Kinder dabei, die diese Hemdkleidchen (mit und ohne Gürtel) tragen. Natürlich auch mit anderen Kleidchen.

Weiter findest Du auch Kinder, die diese Krägen trugen.

Das mit den Haaren kann ich auch nicht bestätigen, denn auf dem Bild tragen die Mädchen die Haare ebenfalls "glatt" nach hinten (aus dem Gesicht) und die großen Schleifen, die zu der Zeit "im Kommen" waren, hielten die Haare zusammen.

Eben diese Dinge findest Du auch auf dem "Cilli - Klassenbild". An dem Kleidungsstil lässt sich damit kaum festlegen, wann das Bild gemacht wurde.


Gruß!


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Mordfall Hinterkaifeck

17.02.2010 um 01:00
Und by the way.
Ich beschäftige mich ja nun schon seit fast 1 1/2 jahren mit Hinterkaifeck (mal mehr,mal weniger) und für mich,also nur meine meinung,war es Schlittenbauer.Für mich spricht im grunde nichts dagegen.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.02.2010 um 01:00
/dateien/mt31345,1266364855,Oma Klassenf. 1920Entschuldigung... hier nun das Bild (wenns denn klappt!)...


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17.02.2010 um 01:06
@mr Sunshine,
welches Motiv sollte Lorenz Schlittenbauer gehabt haben?

Gruß!


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17.02.2010 um 01:26
@Mr.Sunshine
Geplant dürfte ein Umbau sein.Am Dachboden lagen Eisenfenster und im Hof lagen die Stützen. angeblich sollen auch Angebote eingeholt worden sein.

Aber @Hauser kann dir dazu sicher mehr sagen.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.02.2010 um 01:48
@heike75
Vllt eine eventuelle Unterhaltsforderung der Victoria.
Dazu kommt das der Schlittenbauer die Victoria ja haben wollte,aber auf ablehnung stieß.

Ich weiß nicht ob ihr schon Reportagen drüber gesehen habt,aber z.b wurde in einer gesagt (und in einigen berichten) das der Schlittenbauer,als er mit den anderen auf den Hof ankam,direkt zur Tür gelaufen sein soll,in dem Stall in dem die leichen lagen,und während die anderen vor schreck wieder rausgingen,ging er weiter rein,zu den nächsten leichen.Dazu kommt,das die anderen beiden die mit waren,später gesagt haben,das sie eindeutig gehört haben wie der Schlittenbauer eine Tür drinnen aufschloss,eben genau mit dem schlüssel den die Familie Gruber vermisste.

Dazu habe ich im übrigen eine kleine vermutung (@heike75,evtl Motiv):
Der Schlittenbauer soll ja,genau wie alle anderen im Dorf,im grunde von der Inzest beziehung gewusst haben.Jemand hat doch die Familie 2-3 Tage vor der Tat ,von der Scheune aus beobachtet (Verschobene Ziegel,Mulde im Heu). Evtl. wollte Schlittenbauer,es mit eigenen Augen sehen,das es diese Inzest beziehung auch wirklich gibt,vllt hat er sich vergewissern wollen,das der kleine Josef tatsächlich von ihm ist,vllt hoffte er auf hinweise.

Die Reportage ist im übrigen die vom ZDF.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.02.2010 um 07:12
@Mr.Sunshine

Zu den verschobenen Dachziegeln. Die sind wahrscheinlich nach der Tat verschoben worden. Eine Anwesenheit von Fremden am Dachboden ist unwahrscheinlich. Der Sspitz war ja als Kläffer bekannt und hätte bei Fremden am Dachboden sicher Radau gemacht.


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17.02.2010 um 09:18
@Mr.Sunshine
es sei denn der spitz kannte die ,,FREMDEN''


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17.02.2010 um 09:22
@Mr.Sunshine
schlittenbauer hat gewusst das da inzest getrieben wird. er hat sogar anzeige erstattet, aber später wieder zurückgenommen. Vik hat schlittenbauers frau selber erzählt , das gruber sie missbraucht.


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17.02.2010 um 09:47
@seminele

Da gibt es doch nichts zu entschuldigen, was den Mühlenmordfall betrifft.

Ich staune über Deine Kenntnisse hinsichtlich Mode Kaiserreich/ Weltkrieg/ Weimarer Republik. Ich kannte nur den Begriff "Propellerschleifen".

@Miriam24

Im Rahmen der Zeugenvernehmung vom 30.3.1931 hat Schl.angegeben Viktoria habe seiner ersten Frau gegenüber erwähnt, dass ihr Vater immer nur Geschlechtsverkehr wolle. Viktoria muss dies in einer frühen Phase des Inzests erzählt haben.Ich vermute mal so um 1907 herum. Ob dieses dann später zur Inzest-Anzeige von 1915 geführt hat, wissen wir nicht.

Die erste Ehefrau des Schl. ist im Sommer 1918 gestorben.

Die Anzeige vom September 1919 hat Schl. damit begründet, Viktoria selber habe ihm erzählt, dass sie wieder geschlechtlich mit ihrem Vater verkehrt habe.

Näheres dazu hat er während der Zeugenvernehmung vom 30.3.1931 mitgeteilt.

Demnach hat Viktoria ihm während der Schwangerschaft erzählt, dass sie in der Hoffnung sei und dass er der Vater sei. Auf seinen Einwand, dass da noch ihr Vater wäre, erwiderte sie lt. Schl.:

" Das ist eben dass bessere, dass ich sagen kann, Vater Du bist auch dabei, sonst tät er mich erschlagen."


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Mordfall Hinterkaifeck

17.02.2010 um 10:17
@mr Sunshine,
@AngRa,
Josef kam im September 1919 zur Welt. Die Streitigkeiten, was die Vaterschaft angeht, waren Ende 1919, Anfang 1920, also 2 Jahre vor der Tat.

Nicht nur L.S. konnte nicht sicher sein, wer der biologische Vater ist, m. M. nach wusste das nicht einmal Viktoria.

Welche Unterlagen also, sollte L.S. gesucht haben, bzw. welche Unterlagen sollten ihn überzeugen, dass er oder Gruber der Vater ist? So etwas wie einen Vaterschaftstest gab es nicht. Von daher wäre das Suchen nach Unterlagen unsinnig gewesen.

Neben der Aussage der Kaffeehändler sagte auch der Monteur Hofner aus, dass der Tor zum Hof offen stand. In dem Fall ist es doch dann auch logisch, das L.S. eben dieses Tor „ansteuerte“, als sie auf den Hof kamen, um ins Gebäude zu gelangen.

Nach dem Finden verließen zwei der Herren das Gebäude zum Hof. Denke mal, dass sie schockiert waren und an die „frische Luft mussten“.
Mit den Worten „wo mag den dann mei Buberl sei“ ging L.S. weiter ins Wohngebäude. Für mich ist das eine durchaus ein Grund, umgehend weiter durch den Stall ins Haus zu gehen.

Ob L.S. nun wirklich die Haustüre erst aufschloss bevor er sie öffnete bleibt wohl Spekulation. Es könnte aber durchaus sein, dass die Gruber/Gabriels den Schlüssel wieder gefunden hatten und er deshalb in der Tür steckte. Wenn ev. der oder die Täter den Schlüsseln hatten, könnten sie ihn nach der Tat zurück gelassen habe.

Das Viktoria erneut Unterhalt wollte, glaube ich nicht. Die Fahrt nach Schrobenhausen ist nur durch Erzählungen dritter Personen überliefert. Selbst wenn es so war und Viktoria sich anwaltlich beraten lassen wollte, frage ich mich, warum dieser Anwalt nach der Tat nie gefunden wurde, bzw. warum er sich nie bei der Polizei gemeldet hatte. Die Belohnung von 100.000 Mark, die ausgesetzt war, war auch für einen Anwalt eine hohe Summe.

Weiter denke ich nicht, dass Viktoria die Möglichkeit hatte, weitere Gelder einzufordern. L.S. war, meiner Meinung nach, nicht der „rechtliche“ Vater von Josef. Nachdem er am 23.10.1919 Gruber erneut wegen Inzest anzeigte, wäre es unlogisch, wenn er die Vaterschaft weiter anerkannt hätte. Schließlich zeigte er den Gruber wegen Inzest an, weil er auch der Vater gewesen sein kann. Er hatte am 25.09.1919 das Verfahren vor dem Vormundschaftsgericht Schrobenhausen. Hier hatte er die Vaterschaft anerkannt. Ob diese Bestehen blieb, als er im Oktober Gruber erneut anzeigte, wage ich zu bezweifeln. Die Gesetzeslage aus dieser Zeit besagt, dass man bei bergründetem Verdacht des Mehrverkehrs durchaus die Vaterschaft ablehnen konnte. Dieser Verdacht war wohl mehr als gerechtfertigt. Das Geld, das L.S. an Viktoria für Josef zahlen sollte, bekam er inoffiziell von Viktoria und zahlte es dann offiziell wieder zurück.

Viktoria hatte L.S. „schriftlich“ erklärt, dass sie keine weitere Forderungen an ihn stellen wird. Dieses Schreiben hatte zwar vor Gericht im Falle der erneuten Forderung keine Gültigkeit, hätte aber ein zwiespältiges Licht auf Viktoria geworfen und sie ehrer nicht ans Ziel gebracht. Zudem hätte sie damit rechnen müssen, dass L.S. erneut den Inzest aufs Tapetchen bringt und das wollte sie mich Sicherheit nicht.
Die Anzeige wegen Blutschande aus 1915 kann L.S. nicht gemacht haben, da er zum Zeitpunkt der Anzeige in Belgien (I WK) war (seit 1914). Diese Informationen stammen aus der Kriegsstammrolle. Kurz vor dem Tod seiner ersten Frau, Viktoria Schlittenbauer, kam L.S. aus dem Krieg zurück. Dies war im Mai 1918.

Für mich gibt es damit keinen ersichtlichen Grund, warum L.S. 2,5 Jahre nach der Geburt von Josef nach Hinterkaifeck gegangen sein und die ganze Familie ermordete haben soll.

Das Interesse an Viktoria Gabriel bestand sicherlich. Im Mai 1921 heiratete L.S. seine zweite Frau Anna Dick. Spätestens zu dem Zeitpunkt wurde L.S. klar, dass er die Viktoria niemals heiraten wird (nicht weil er nicht mehr wollte, sondern weil die Auseinandersetzungen zeigte, dass weder der Gruber noch Viktoria in diese Richtung dachten und handelten).

@Hauser,
ich verstehe Deinen Beitrag nicht so ganz. Ist es eine Vermutung, dass die Gruber/Gabriels von Ackerbau auf Viehzucht umstellen wollten oder handelt es sich dabei um gesicherte Informationen?

Ich habe die Beiträge zu dem Klassenfoto gelesen, bin aber weder von der Echtheit noch von einem Fake überzeugt. Wie bereits dargestellt kann man an der Kleidung nicht ausmachen, wann das Bild gemacht wurde. Das es 1921 war, kann nicht ausgeschlossen werden.
Die Sache mit der „weißen Wand“ verstehe ich nicht ganz. Sicher gab es in Waidhofen um 1920 „weiße Wände“? Der Anhaltspunkt, der m. M. nach die Echtheit unterstreichen könnte, ist der Name. So wie es aussieht, gab es kein Kind mit dem Namen. Da aber keine Klassenlisten vorliegen, ist es nicht ganz aus zuschließen, dass es dieses Namen ev. doch gab.

Man sollte bei solchen „Funde“ kritisch bleiben und das Bild auch kritisch behandeln. Die oben genannten Gründen pro/kontra zu dem Bild sind mir (für mich) „zu schwach“ um daraus ein Urteil zu bilden.


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