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Mordfall Hinterkaifeck

47.690 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

23.05.2007 um 18:10
@all

ich glaube auch, dass der 'Reichtum' nicht von der Familie Asamstammt,
sondern erst während / nach dem 1. WK eingetreten ist.

Man hatte wohlGrundbesitz,
aber die Gebäude selbst zeugen nicht gerade von großem Reichtum.Hinterkaifeck wirkt auf
mich eher wie der Hof eines Kleinbauern. Ein reicher Bauerhatte auch damals schon einen
stattlichen Bauernhof und lebte nicht in solch beengtenVerhältnissen.
Selbst bei der
Heirat von Vic hatte man scheinbar kein Geld für einAustragshäusl oder zumindest den
Ausbau des Dachgeschosses. Oder war es nur der Geiz ?

Um o.g. Kapital vor der
drohenen Inflation zu retten, hat man sich bei denGrubers dann letztendlich doch für
einen Ausbau entschieden.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.05.2007 um 18:28
@saro
Ja, du hast recht, dass die Gebäude an sich ziemlich ärmlich aussehen und dassman auch deshalb schließen kann, dass der Reichtum nicht lange vorhanden war.

Ichgehe mal jetzt davon aus, dass der Reichtum durch lukrative Schwarzmarktgeschäfteentstanden ist. Die Hinterkaifecker konnten eben besonders gute Geschäfte machen, weilsie Tiere hatten und ich meine auch, weil sie Wald hatten, denn während des Kriegs undauch nach dem Krieg soll auch Brennmaterial sehr gefragt gewesen sein, weil es Engpässegab.

Andere Bauern haben während des Kriegs wohl auch Geschäfte gemacht. Aber eskam wohl immer darauf an, was nachgefragt wurde. Die Preise für Getreide und Kartoffelnsollen während des 1. Weltkriegs nicht so gestiegen sein. Wer nur so etwas hatte, konntenicht so gut verdienen.

Auch die Position der alten Gruberin innerhalb der Familiesehe ich durch die Überlegungen etwas anders. Sie wird wohl sehr gut geschachert habenund nicht so unterwürfig gewesen sein wie ich dachte. Vielleicht stand bei ihr Geld anerster Stelle, denn ansonsten hätte sie die Blutschande ja gar nicht mitgemacht, sondernhätte den Alten weggejagt, egal ob er anpacken kann oder nicht. Aber welche Schlüssesollen hieraus auf die Tat an sich gezogen werden?

Momentan sehe ich es nur so,dass die alte Gruberin auch als Erste in den Stadel gegangen sein kann, wenn dort eineVerabredung bestand mit jemandem bei dem es ums Geld ging. Sie war schließlich dieeinzige, die noch vollständig angezogen war. Vielleicht ist Victoria dann auf Strümpfennachsehen gegangen, weil ihre Mutter zu lange wegblieb. Vielleicht sprach die alteGruberin zuerst mit dem Täter, provozierte ihn derart, dass er sie vor Wut erschlug. ImLeuschner-Buch steht ja auch, dass sie besonders übel zugerichtet war. An einer Stellehabe ich auch gelesen, dass sie Würgemale am Hals hatte.

An einen oder mehrereMörder aus dem Freikorps-Bereich glaube ich nach wie vor nicht, denn diese Leuteentstammten nicht dem bäuerlichen, sondern dem städtisch-militärischen Bereich. Wir habenhier aber schon ausführlich begründet, dass der Täter Bezug zur Landwirtschaft und eineemotionale Beziehung haben musste. Für wen macht es denn sonst Sinn auch den kleinenJosef regelrecht zu massakrieren.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.05.2007 um 18:50
Ich habe mir gerade einmal die Mühe gemacht und den deutschen Bruttojahresverdienst vorAusbruch des 1.WK herausgesucht. Bei etwa 160 RM lässt sich in etwa erahnen, welchenReichtum die Hinterkaifecker in nur wenigen Jahren in kursstabiler Währung angehäufthatten.

Gerade in Anbetracht dieser Tatsache fehlt mir der Glaube daran, dass siediese Summen durch Verkäufe von landwirtschaftlichen Produkten, Fleisch oder ggf.Ackerland und Holz auch nur ungefähr erzielen konnten. Für heutige Verhältnisse muss essich um Millionäre gehandelt haben.
Ich spekuliere einmal, dass es zu dieser Zeit auchnicht möglich war, durch kleinere Gaunereien und vorallem nicht mit ihren berüchtigtenGeiz sage und schreibe 2500 Goldmark ("Spende" an die Kirche incl.)zusammenzuraffen.
Da muss entschieden mehr "gelaufen" sein, fürchte ich...

Hatder alte Gruber während seines einjährigen Aufenthalts hinter schwedischen Gardinen imJahre 1915 Kontakte geknüpft, die ihm wenig später dazu verhalfen, soviel Geld an sich zubringen?

Warum wurden Viktoria mehrere Liebschaften mit zwielichtigen Gestaltenaus der Umgebung nachgesagt, was keinesfalls den gängigen Lebensgewohnheiten einerBäuerin entsprochen haben dürften?

Sehr tief blicken lässt natürlich auch, dass S.sich doch recht gut mit den Vermögensverhältnissen der Hinterkaifecker ausgekannt habenmuss. Ich vermute, dass er sie sogar noch nach ihrem Tod vor der Polizei denunzierenwollte und Reingruber quasi einen Wink gegeben hat, "Schau´mal hinter die Kulissen, woherdieses Geld wohl stammen könnte. Da hat´s nicht die Falschen erwischt..."

Da heutevormittag ein User danach gefragt hat, wieviel Geld sich Viktoria insgesamt von ihrerStiefschwester geliehen hatte (falls noch nicht beantwortet): Einmal 3000 RM und späterdann 5000 RM. Ebenfalls "unterste Schublade", derartige Anleihen bei einerVerwandten!

@manderl

Gump und SM waren definitiv zwei verschiedenePersonen. Während Adolf Gump aus Karlshuld im Donaumoos stammt und wohl ein Nachkomme desberüchtigten Räubers Ferdinand Gump aus dem 20. JH gewesen sein dürfte, lebte SM imheutigen Ortsteil Sattelberg der Gemeinde Gachenbach südlich von Schrobenhausen.

Grüße, Kai


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Mordfall Hinterkaifeck

23.05.2007 um 19:14
@all

Falls jemand morgen bei Leuschner ist, könnte er doch diesbezüglich malfragen, woher der Reichtum kommt?


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Mordfall Hinterkaifeck

23.05.2007 um 19:30
@all @oldschool

Nachdem ich heute das Gefühl hatte, die Diskussion entgleitet einklein wenig, hat oldschool das doch vernünftig zusammengefasst, wie ichmeine.

Lieber Oldschool, bitte nicht böse sein, aber ich glaube Millionäre istdoch etwas übertrieben. Sicher das Geld im Beichtstuhl waren auch Goldmark, zusammen 2500Goldmark. OK, das war ein Batzen Geld für bayrische Bauern. Vorausgesetzt das war alles,dann ist das aber nur inflationsbedingt weit über 120.000 Reichsmark wert.

Dasgeliehene Geld von der Schwester war nicht viel Wert. Was meinst Du eigentlich damit, dasdies "unterste Schublade" ist?

Viele Grüßle Euer KK


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Mordfall Hinterkaifeck

23.05.2007 um 20:10
@keller

na ja, ich käme mir schäbig vor, wenn ich derartige Geldsummen zuhause imSchrank hätte und dann eine Verwandte um Geld anpumpen würde. Wahrscheinlich hatte siemit ihr vereinbart, das Geld in einem absehbaren Zeitraum zurückzuzahlen. Diegaloppierende Geldentwertung begann gerade erst. Schon nach wenigen Monaten hätte siereal nur noch einen Bruchteil des Geldes zurückzahlen müssen...

Sorry, ich dachte,Goldmark wären sehr kursstabil und hätten in etwa den Wert aus der Zeit vor Kriegsbeginngehalten? Dies habe ich dann mit dem durchnittlichen Bruttoahreslohn aus dieser Zeitverglichen. Ich kann mir schon vorstellen, dass die Hinterkaifecker subjektiv gesehen vonihren Zeitgenossen als Millionäre angesehen wurden.
Oder habe ich da einen Denkfehlerdrin?

Mit Geld habe ich´s noch nie besonders gehabt... ;-))


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Mordfall Hinterkaifeck

23.05.2007 um 20:12
Hallo!

Ich wollte noch einmal etwas zum Thema Geld im Beichtstuhlloslassen...
Ich denke, dass VIC wegen irgendetwas ein schlechtes Gewissenhatte....Bayern ist und war ja eine recht katholische Gegend und vielleicht hatte sie jadoch immer den Gedanken im Hinterkopf, dass es nicht ganz christlich ist, was sie dagetrieben hat.
Vielleicht hat sie ja schlicht und einfach deswegen das Geld imBeichtstuhl hinterlassen....Ist nur so ein Gedanke......


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Mordfall Hinterkaifeck

23.05.2007 um 20:23
@darkvenus

Wir haben einige Seiten vorher schon einmal schier endlose Diskussionenzum Thema "Geld im Beichtstuhl" geführt. Schwer zu sagen, was es damit auf sich hatte!Sehr mysteriös und undurchsichtig. Schau´doch einfach nochmal ein paar Seiten zurück undich wette, Du wirst dann aufhören, darüber zu grübeln... ;-))

Grüße, Kai


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Mordfall Hinterkaifeck

23.05.2007 um 20:56
@oldschool

Da braucht es doch kein Sorry, ich wollte nicht überheblich sein,vielleicht ist da der Wirtschaftswissenschaftler aus mir herausgebrochen (ich habs aberauch nicht mit Geld!).

Ich hatte es wirklich nicht geschnallt, was Du mit der"untersten Schublade" meinst, jetzt ist es mir klar.

"Ich dachte, Goldmark wärensehr kursstabil und hätten in etwa den Wert aus der Zeit vor Kriegsbeginn gehalten? Dieshabe ich dann mit dem durchnittlichen Bruttoahreslohn aus dieser Zeitverglichen."

Das ist korrekt und in etwa kann man das auch vergleichen, 160 RMdurchschnittlicher Jahreslohn zu 2500 Goldmark, damals in etwas 1.1. (Nur muss man dazusagen, dass das damalige gemessene nominelle Bruttosozialprodukt nicht mit heuteverglichen werden, sprich der durchschnittliche Jahreslohn war damals eine andereKenngröße als heute.)

Wenn man aber aus den 2500 Goldmark 100.000de von RM macht,und dann sagt, uiiii, ist das aber viel Geld, das wäre falsch. Diese 2500 Goldmark (1914)haben heute ca. einen Wet von 11250 Euro.

Nur ein kleines Beispiel noch: Die100.000 RMark Belohnung sind 3 Jahre später nur noch 1000 RMark gewesen.

Ach wassoll diese theoretische Laberei, in dem entscheidenden Punkt sind wir uns einig:"subjektiv" waren es reiche Leute.

Viele Grüßle Dein KK


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Mordfall Hinterkaifeck

23.05.2007 um 20:56
Ich wollte nur mal fragen, ob die Grubers auch Schweine hatten?
Wahrscheinlich sogar.Dann hätte der/die Täter sich keine Mühe machen müssen und evtl. versucht die Leichen zubegraben. Da hätte er es einfacher gehabt.
Man kann es wieder drehen und wenden wieman will, evtl. war es dem Täter egal wie und in welcher Form die Opfer aufgefundenwerden, weil er sich sehr sicher wähnte und über jeden Verdacht erhaben.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.05.2007 um 20:58
@oldschool

Mit "damals in etwa 1:1" meine ich VORKriegsbeginn.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.05.2007 um 21:03
Merkwürdig ist, dass die Stiefschwester vom Reichtum der Victoria nichts gewusst hat undihr überhaupt Geld geliehen hat. Sie muss dann wohl wenig Kontakt zum Einödhof gehabthaben und wenig Einblick in die Verkältnisse. Dennoch hat sie aus verwandtschaftlicherVerbundenheit Geld geliehen. Evtl. muss es den Hinterkaifeckern dann auch gelungen seinihre finanziellen Verhältnisse geheimzuhalten.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.05.2007 um 21:34
@keller

Besten Dank für die ausführliche Erklärung!
Ich hätte mir nichtträumen lassen, dass ich mich jemals an Diskussionen über Geldwert und Kaufkraftbeteiligen würde. Aber Hinterkaifeck macht auch das möglich!

Grüßezurück,
Kai


@lotta

Die Hinterkaifecker hatten auch eine Box mitSchweinen im Stall, wie aus der Tatortskizze von A. Schwaiger hervorgeht.

Ähm,habe ich Dich in sofern richtig verstanden, dass die Schweine auch problemlos die Arbeitder Totengräber hätten übernehmen können?

Kai


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Mordfall Hinterkaifeck

24.05.2007 um 08:46
Bei den ganzen Kontakten mit Kriminellen (Gumpp,Schwanzenmanderl, sonst. Schwarzhändleretc.) die Grubers wohl hatten, erscheint mir subjektiv die Täterschaft von Schl, einesdoch unbescholtenen Bürgers, jetzt eher wieder unwahrscheinlich.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.05.2007 um 09:22
---------------------------------------------------------------------------------
FinanzielleVerhältnisse
---------------------------------------------------------------------------------

ausgeliehen bei Schwester
5000 Mark
3000Mark

Spende Kirche / Beichtstuhl
700 Mark inGoldmünzen

gefunden wurde :
Gebetbuch 5 Markschein
Brieftasche leer
Schrank 1780 Mark in Gold. (Zwanzigmarstücke)
10Zehnmarkstücke
159 Markstücke,
3 Zweimarkstücke,
14 Dreimarkstücke,
24 Fünfmarkstücke,
1Zwanzigmarkstück in Silber.
Geldbörse 5.50 in Aluminium,
1.50 inNickelzehnerl
60 Pfennig in Nickelfünferl,
90Pfennig in Kriegsgeld,
5 einzelne Pfennige
8 einzelnePfennige in Aluminium.
Blechbüchse 6.58 Mark
16 pfandbriefe 15 100 Mark(Aktien der Ungarischen Eisenbahn???)
Sparbücher für die Kinder

keinPapiergeld

Dollarkurs im März 1922 :
1 Dollar ~ ca. 4,20 Goldmark ~ ca. 290Papiermark
-> Die 1800 Goldmark hatten einen Wert von ca. 430$ bzw. 125.000Papiermark.


Bemerkung:
- Wie kommen die Grubers an Aktien der UngarischenEisenbahn ???
(wurde bereits diskutiert, jedoch ohne Ergebnis)
- schriftlicheVermerke auf dem Sterbebildchen (in Gelehrtenschrift)
(>>>neidisch,>>>räuberisch, >>>in der ganzen Umgebung verachtet, Blutschande, StrafeGottes)

Wie kamen sie an das Geld ?
- lukrative Schwarzmarktgeschäfte.
-Familie Asam.
- zielgerichtete effektive Ausnutzung der Inflationseffekte(Finanzprofi->Ungarische Eisenbahn !!!).
- Steuerhinterziehung
- Indirekt : HatAndreas Gruber im Gefängnis Kontakte geknüpft ????
>>>Liebschaften der Victoria mit zwielichtigen Gestalten

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Waren die grubers in Besitz einer bestimmten Information,
eines besonderen oderwertvollen Dokuments, weshalb sie sterben mussten ?
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Fakten :
- Andreas Gruber wartete ungeduldig auf einen Brief.
- der/die Täterdurchsuchten nach der Tat das Haus -
entwendeten jedoch kein Geld (und wenn dannnur (relativ wertloses) Papiergeld)
- Im Stadl wurde gegraben (nach Aussage vonSchl.)
- Schl. wurde beobachtet, wie er - nach Abbruch des Hauses - öfters denBauschutt durchsuchte.
- Das Haus wurde nicht abgefackelt - wäre ideal gewesen umSpuren zu vernichten, oder eventuell
sogar die tat zu Verschleiern.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.05.2007 um 09:33
@oldschool
Meines Wissens, ich bin zwar kein Schweineexperte, nach, ja.

Michhat heute morgen die Frage beschäftigt, da beide Frauen anscheinend gewürgt worden waren,ob das bereits hätte tödlich sein können. Vielleicht könnte mir jemand die Fragebeantworten.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.05.2007 um 09:55
@schatten69
Stimme Dir zu, die Täterschaft von Schl. wird immerunwarscheinlicher.
Meine Spekulationen hierzu :

-> Andreas Gruber war einJahr im Zuchthaus (Kontakte geknüpft ?)
-> Durch diese Kontakte massive Vermehrungdes Vermögens ?
-> Liebschaften der Vic. mit Sm und/oder Gump und/oder anderenKriminellen ?
-> am 29. und 30.03.1922 wurden in der Umgebung der Mordstätte undzuletzt in Waidhofen, zwei Männer etwa 40 Jahre alt gesehen. Sie sprachen fremdenDialekt, waren gewöhnlich gekleidet, ohne Überzieher, angeblich versprengteOberschlesier.
-> Einbruchspruren, Spuren im Schnee, Personen auf dem Dachboden,
Münchner Zeitung am Waldrand, verschwundener Hausschlüssel...
-> AndreasGruber am 29.03. beim Einkaufen
„Ich muss bald wieder Heim, heute Nacht warUnruhe im Haus.“

Vielleicht hatten die Grubers ihre Machenschaften zuletzt"übertrieben" und handelten sich somit die Ungunst der "Unterwelt" ein. Daher eventuellauch der Selbstmordversuch der Vic. Irgendetwas hat Vic. massiv bedrückt (kaum derInzest, der dauerte schon zu lange an) , daher eventuell auch die 700 Mark im Beichstuhl. Enthielt vielleicht der sehnsüchtig erwartet Brief eine konfliktlösende Information /Inhalt ? Wieso hat Sm die tat danach gestanden ? War er der Täter / ein Mittäter oderwollte/musste er jemanden decken ?

Waren die Kontakte der Grubers eventuell soeinflußreich , daß sie sogar die Polizeiarbeit behindern/beeinflussen konnten ?
Hattensie sich mit "demTeufel eingelassen" ?

Alles Spekulationen und gewagteÜberlegungen...


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Mordfall Hinterkaifeck

24.05.2007 um 10:23
@all

Wie kommen die Grubers an Aktien der Ungarischen Eisenbahn ???

Ichhabe gegoogelt und herausgefunden, dass es vor dem Krieg eine Bayrische Hypothekenbank(genauer Name weiß ich nicht mehr) gegeben hat, die erstens Pfandbriefe verkauft hat undzweitens vor dem Krieg schon sehr erfolgreich etliche Filialen in Bayern hatte. Ich weißleider nicht wie viel.

Übrigens Pfandbriefe für Eisenbahnen scheint mir damalsnicht so selten gewesen zu sein: Die Trans-sibirsche Eisenbahn ist fast ausschließlichvon dem Geld von deutschen und französischen Sparern finanziert worden zusein.


Aber immerhin, die Pfandbriefe, das ist echt ein Haufen Geld und ichwundere mich doch immer mehr, woher das Geld kam.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.05.2007 um 10:51
Stimmt's eigentlich, daß die alter Gruberin auch Würgespuren hatte, genauso wie Vic. ?Falls ja, würde dies ein geplantes Treffen von Vic. mit ihrem späteren Mörder und dieAnnahme einer Beziehungstat nicht widerlegen ?

Zu bedenken wäre zudem dieMöglichkeit, daß Vic. und die alte Gruberin erwürgt wurden, und dann anschließend - umsicherzugehen - auf sie eingeschlagen wurde.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.05.2007 um 11:53
@manderl

Das war heute morgen auch der Gedanke, der mich beschäftigte, ob sienicht zuerst erwürgt wurden. Vielleicht wurde auch erst beim alten Gruber zur Haue alsdirektes Mordinstrument gegriffen, damit es keinen Kampf mit evtl. Nachteil für denMörder geben würde.
Vielleicht hat der Alte bemerkt, dass seine Frau noch nicht imBett war, hat dann im Zimmer der Vic nachgesehen, evtl dabei die Tochter geweckt, die mitsuchen half...


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