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Mordfall Hinterkaifeck

47.722 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

17.05.2007 um 21:44
@AngRa

Etwas in Frage zu stellen, ist in diesem ganzen Fall nichtdas
Schlechteste. Es gibt wenig Dinge, die abslout gesichert sind. Ich finde schon,dass die
Darstellung von Oldschool - 18:28 - etwas für sich hat. In dem eigentlichenPunkt sind
wir aber nicht unterschiedlicher Meinung.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.05.2007 um 22:01
@keller+@AngRa

Ich möchte noch darauf hinweisen, dass ich nur die Ergebnissemeines Besuchs in Augsburg möglichst wertungsfrei hier veröffentliche. In punktoTierversorgung kann ich ich auch kaum spekulieren, da ich davon keine Ahnunghabe.
Sicher scheint mir aber zu sein, dass es einem Landwirt Schwaiger aus Gröbernweitaus lieber gewesen wäre, wenn der Täter nicht aus der näheren Umgebung stammen würde,wie Angela schon sehr treffend ausgeführt hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.05.2007 um 23:45
@all

Ich finde trotzdem, dass die Aussage des Landwirts Andreas Schwaigerinteressant ist. Es mag ja sein, dass er Schönfärberei betreiben möchte, aber dass dieTiere viel Wasser gesoffen haben und es zwei Kälbern offensictlich seh schlecht ging,hört sich doch sehr konkret an. S. soll ja auch zwei Schweine (oder waren es zweiKälber?) wegen schlechten Zustandes mitgenommen haben

Nebenbei bemerkt, ich binmir relativ sicher, wenn Milchkühe gekalbt haben, dann werden sie eine Weile NICHTgemolken. In jedem Fall ist das mit der Melkerei nicht der einzige Hinweis auf einlängeres Verweilen des Täters, aber er scheint die Tiere schon versorgt haben, dies hater aber nicht optimal betrieben sondern nur notdürftig eben - vieleicht weil es vielArbeit ist, er alleine war und nicht viel Zeit hatte ...


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Mordfall Hinterkaifeck

18.05.2007 um 01:50
@keller @all

Da muss ich Dir recht geben. Wenn die Aussagen von Schweiger bzgl.des Zustands der Kälber stimmern, so wurde entweder gar nicht oder nur notdürftiggefüttert und gemolken.

Irgendwie stolpere ich immer noch über die Tatsache, dassder Täter regelmäßig nach der Tat auf den Hof gekommen sein soll (wurde auch schon ananderen Stellen diskutiert). Wenn er den für die Tiere gewohnten Rhytmus von 1x morgens1x abends füttern und melken eingehalten hätte, würde es bedeuten, dass er u.U. bis zusiebenmal !!!! den Hof betreten haben müsste (Sa.,So., Mo., Di. morgen). Selbst wenn derTäter in der Gegend noch so unverdächtig gewesen sein mag, so mag ich daran nurschwerlich glauben, dass er das Risiko auf sich genommen hätte, u.U. mehrmals beimBetreten und Verlassen des Hofs bzw. in unmittelbarer Hofnähe beobachtet zu werden, auchwenn er sich auf der vom Weg abgewandten Seite genähert bzw. wieder entfernthat.

Allerdings halte ich es auch für völlig ausgeschlossen, dass sich EIN Tätermehrere Tage nach der Tat auf dem Hof aufgehalten haben könnte. Da jeder Menschirgendwann mal schlafen muss, hätte er unweigerlich riskiert, von den Entdeckern derLeichen im Schlaf überrumpelt zu werden. Wenn man diesen Faden weiterspinnt, bleibeneigentlich nur zwei Schlüsse: Entweder ein Täter hat sich max. bis Samstag morgen auf demHof aufgehalten, hat in der Zeit gevespert und das Haus durchsucht und dann still dasWeite gesucht oder meherere Täter haben sich beim Wachen abgelöst, das Vieh gefüttert undhaben dann spätestens Montag nacht das Weite gesucht, da die Entdeckung der Tat in Kürzeanstehen musste.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.05.2007 um 06:02
@ich stimme oldschool insofern zu, als mir die nicht optimale Versorgung der Tiere dafürspricht, dass der Täter immer wieder mal, aber nicht so oft wie nötig, gekommen ist undnur das Nötigste zur Versorgung unternommen hat.

Eine optimale Versorgung hätte eraus Zeitknappheit sicher nicht erbringen können. Zu einer optimalen Versorgung derSchweine gehört m. E. auch, dass Katoffeln gekocht werden müssen, die dann noch mitanderen Dingen vermischt werden und dann gefüttert werden. So habe ich es vor Jahrzehntenmal auf einem Bauernhof gesehen.Ich gehe davon aus, dass der Täter auch dieses nichterbringen konnte und die Tiere mit rohen Kartoffeln gefüttert hat, was für die Tiere auchnicht zuträglich sein soll.Diese aufwändige Versorgung der Tiere ist ja auch der Grundwarum Bauern eigentlich immer im Dienst sind und nie frei haben.

Es ist auch gutmöglich, dass der Täter je länger die Tat her war immer seltener auf den Hof gegangenist, aus Angst vor Entdeckung. Er hätte ja ab Montag nach der Schule auch jederzeit aufden Lehrer treffen können, weil Cäcilia einen weiteren Tag unentschudigt in der Schulegefehlt hatte. Daher vermutlich der große Durst der Tiere, der sich sehr schnelleinstellt. Irgendwann am Dienstag ist er dann vermutlich noch durch den Monteur gestörtworden, der ja einen Schatten und eine Bewegung gesehen haben will,da hat sich der Täternicht mehr sehr frei auf Haus und Hof bewegen können und mit Wasser hantieren können.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.05.2007 um 06:50
@all

Ich kann mir durchaus vorstellen, daß der Täter regelmässig wieder auf demHof war, aber nicht morgends und abends sondern nur nachts, das würde meines Erachtensauch den Zusatnd der Tiere erklären.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.05.2007 um 07:06
Die Aussage von Andreas Schwaiger ist sowieso mit Vorsicht zu genießen, denn er hat jaauch ausgesagt, dass Victoria Gabriel möglicherweise die Stieftochter vom alten Gruberwar, weil sie, die 1887 geboren ist, eine Tochter des nur angeblich 1885 verstorbenen 1.Ehemanns deralten Gruberin war. Diese Aussage ist wohl gemacht worden, um denBlutschandevorwurf zu relativieren ( Sowas hat´s bei uns nicht gegeben).

Jetzt, wowir etwas Einsicht in die Akten haben, bekommt man auch langsam ein Gefühl dafür, wieschwierig die Arbeit der Polizei und der Staatsanwaltschaft war, denn es wurde wirklichviel verworrenes Zeug erzählt.
Die Trennung von sachdienlichen Hinweisen und Geredewar wohl ziemlich schwer.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.05.2007 um 10:15
@AngRa

Vorallem die Aussagen, die Andreas Schwaiger im Jahre 1980 als hochbetagterGreis machte, waren doch etwas verwirrend und rührten wahrscheinlich von von einergewissen Altersdemenz (z.B. Viktoria Gabriel sei die Tochter des Asam gewesen)her.

@Bernie

Ich greife nochmals Deine letzten Beiträge auf und möchte dasThema von den "Gump-Brothers" noch ein wenig weiterführen un zur Diskussionstellen:

Zum Zeitpunkt der Fememorde in Bayern war Ernst Pöhner MünchnerPolizeichef. Pöhner war massgeblich am Sturz der sozialdemokratischen Regierung Hoffmannbeteiligt, er unterhielt persönliche Kontakte zu den Freikorps Epp und Oberland, sowiezur Organisation Consul, einem Nachfolger der bekannten Brigade Ehrhardt, die getarnt alsBayerische Holzverwertungsgesellschaft mbH von München aus operierte. Pöhner trat am28.09.1921 von seinem Posten als Polizeichef zurück, um sich ganz der Politik widmen zukönnen. 1923 wurde er beim nationalsozialistischen Putschversuch "Marsch zurFeldherrenhalle" in München verhaftet und 1924 schließlich wegen Hochverrats zu fünfJahren Festungshaft verurteilt. Nachdem er nach nur einem Jahr Haftstrafe wieder auffreiem Fuss war, verunglückte er 1925 tödlich bei einem Autounfall. Seit 1920 gehörtePöhner zu den persönlichen Freunden Adolf Hitlers, Ernst Röhms, Rudolf Hess´ und HansFranks. Hitler würdigte Pöhner in "Mein Kampf": "Der damalige Polizeipräsident ErnstPöhner und sein treuer Berater Oberamtmann Frick waren die einzigen höherenStaatsbeamten, die schon damals den Mut besassen, erst Deutsche und dann Beamte zusein."

Anton Gump, dem eine kurzzeitige Beziehung zu Viktoria Gabriel nachgesagtwird, trat 1919 dem Freikorps Oberland bei. Zusammen mit drei anderen Männern bildete erein "Rollkommando für Spezialaufgaben" innerhalb des Freikorps, das verschiedeneFememorde in Bayern ausführen sollte. Der Mord an dem USPD-Politiker Gareis 1921 inMünchen geht mit ziemlicher Sicherheit auf das Konto von Adolf Gump, der sich imAnschluss daran mit dem Freikorps Oberland nach Oberschlesien verabschiedete und dort imZuge des "Kampfes um den Annaberg" 9 Bauern niedermetzelte, wie er sich selbst wiederholtbrüstete.

Nach seiner Rückkehr nach Bayern zog Adolf Gump etwa seit 1922 mitverschiedenen Personen durch den südbayerischen Raum.

Nach Wiederaufnahme derErmittlungen im Fall Hinterkaifeck stellten die Ermittler erstaunt fest, dass Adolf Gumpnur ein einziges Mal zum Bestandteil polizeilicher Ermittlungsareit geworden war: Als ihnKOI Reingrber 1922 zur Fahndung ausschrieb...


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Mordfall Hinterkaifeck

18.05.2007 um 10:41
Mal eine Frage zu der Tatortskizze.
Konnte man die Rinder vom Futtergang aussehen?
Waren da Gitterstäbe oder ähnliches??

Weil wenn man die Kühe von dortaus schon sehen hätte können ist die Aussage, dass die Opfer wegen einer LosgebundenenKuh in den Stall sind unlogisch. Außer man weis gewiss dass die Kuh tatsächlich schonlosgebunden war. (Aber wenn jemand über Tage die Tiere versorgt bindet er die Kuh dochauch wieder an um unnötige Arbeit zu ersparen)


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Mordfall Hinterkaifeck

18.05.2007 um 11:00
@oldschool

Ein wenig habe ich mich mit Gump auch beschäftigt - Leuschner undInternet - und das sind schon erschreckende Geschichten: Was mir aufgefallen ist, dieMorde, die ihm nachgesagt worden sind, sind alle mit Pistolen/Gewehren verübt worden -einmal hat er wohl auch ein Messer verwendet, weil er seine Pistole nicht zur Handhatte.

Durch seine Schwester ist er schwer belastet worden, indirekt auch durchseinen Bruder - die Bemerkung im Gefängnis an einen Mithäftling. ABER der Mord inHinterkaifeck hat in meinen Augen eine gewisse Planmäßigkeit, eine andere Qualität vonBrutalität. Die Opfer sind aus dem Dunkel heraus - oder wie auch immer - mit gezieltenSchlägen auf den Kopf getötet worden, konnten keinerlei Gegenwehr leisten. Das istübrigens auch ein Punkt, den ich vernachlässigt sehe, Abwehrverletzungen sind bei Mordenoft gegeben, anscheinend hier nicht.

Meines Wissens werden Gump Morde anPolitikern oder Polizisten nachgesagt, aber Kinder? Wie gesagt, mein Wissen über Gump istoberflächlich, aber das Profil stimmt nicht.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.05.2007 um 11:10
@oldschool
Von wem stammt eigentlich der "vermutliche Einbruchsweg der Täter"?
Vonder Polizei? Das kann definitiv nicht der Weg des / der Täter(s) gewesen sein, da niemanddurch eine massive Ziegelmauer gehen kann. Hätten sich die Herrschaften ihre eigenenTatortfotos mal angesehen, hätten sie das Fehlen einer Tür an dieser Stelle bemerkenmüssen.

Gruß, Manfred


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Mordfall Hinterkaifeck

18.05.2007 um 11:11
@Terpentin

Ich gehe schwer davon aus, dass man die Rinder vom Futtergang aus sehenkonnte. Zwischen Futtergang und Stall befand sich nur der Futterbarren (=Trog, oä.). Obzusätzlich Gitterstäbe zur Abgrenzung dienten, weiss ich auch nicht. Erwähnt istdiesbzgl. nichts.
Ansonsten muss ich Dir recht geben, wenn die Opfer durch einefreigelassene Kuh in den Stall gelockt worden wären, hätte sie der Versorger der Rinderzur eigenen Arbeitserleichterung wieder festbinden müssen.
Aber leider ist es dochrein hypothetisch, dass die Opfer durch eine freigelassene Kuh in den Stall gelocktwurden. Das hat man nur im Nachhinein vorschnell vermutet, da die drei Personen, die dieLeichen fanden, von einer nicht festgebundenen Kuh "empfangen" wurden.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.05.2007 um 11:18
Ich sehe es auch so, dass Gump keine Tatwaffe verwendet hätte, die aus der landwirtschaftstammt. Außerdem hätte er wohl auch kaum den kleinen Josef sozugerichtet.

Andererseits bleibt bei ihm ein gewisser Beigeschmack, weil er ja vonseiner Schwester auf dem Sterbebett noch der Tat bezichtigt worden ist. Na ja gut, dakann man argumentieren, dass Sterbende, wenn sie einen schlechten Charakter hatten undverlogen waren auch im Angesicht des Todes lügen, aber immerhin.
Ich gehe auch nachwie vor davon aus, dass es eine persönliche Beziehung zwischen dem Täter und Victoriagegeben hat. Ob Gump eine intensive Beziehung zu Victoria hatte, möchte ich bezweifeln.Wahrscheinlich wäre der alte Gruber eingeschritten. Vielleicht hat er aber auchoberflächliche Beziehungen geduldet und dann nicht alles im Auge behalten?

Obwohl mir das Verhältnis zwischen dem alten Gruber und seiner Tochter auch nicht so ganzklar ist. Es ist ja auch eine ekelhafte Vorstellung mit den beiden, über die man nichtlänger nachdenken mag. Aber ob er Victoria gezwungen hat? Ich denke nicht wirklich. EineAussage der Magd Kreszentia geht mir auch immer wieder durch den Kopf, denn sie hat jagemeint, Victoria sei eifersüchtig auf sie gewesen, wenn sie mit dem alten Gruber zu tunhatte.


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18.05.2007 um 11:19
@hexenholz

Ja, das ist der im Lauf der Jahre aufgepeppte Plan der Polizei. Mir istauch sofort aufgefallen, dass die Skizzen von Andreas Schwaiger und die der Polizei ganzerheblich differieren und vom Motorenhaus keine Tür ins Gebäudeinnere führen konnte! Ichhabe die Pläne aber ganz bewusst einmal so hier eingestellt, wie ich sie in Augsburg auchvorgefunden habe.

Ich selbst favorisiere Schwaigers Skizzen, wobei man nur überdie fehlende Kellertreppe im Raum zum Futtergang nachdenken könnte, ob man sie übernehmenwill.

Servus, Kai


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Mordfall Hinterkaifeck

18.05.2007 um 11:40
@keller

Ich denke, der Gump war ein genetisch vorbelasteter Gewaltverbrecher, demjede Hemmschwelle fehlte. Sicher auch, was den Mord an Kindern angeht.
Der Mord mitSchusswaffen scheidet m. E. in diesem Fall klar aus. Stell Dir mal vor, wie die Tierereagiert hätten, wenn direkt neben ihnen mehrere Schüsse gefallen wären!
Ich kann mirauch nur schwer vorstellen, dass Gump "DER" Mörder von Hinterkaifeck gewesen sein sollte,da gibt es bessere Kandidaten, vorallem welche mit besser nachvollziehbarenMotiven...
Aber ich denke, dass eine Beleuchtung des Falles nach allen möglichenRichtungen hin nicht falsch sein kann. Gerade auch im Hinblick auf die mitunter seltsamanmutende Polizeiarbeit dieser Jahre.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.05.2007 um 12:13
@oldschool70

KLar, ich wollte es nicht so darstellen, als ob das völlig aus derWelt gewesen ist, dass Gump der Täter gewesen sein könnte. Sicher.

Dein Argumentmit den Schießen neben den Tieren, habe ich mir auch überlegt, ob das nicht der Grund füreine andere Waffe gewesen sein könnte. AUCH hätte man Schüsse, sicher im Wohnhaus gehört.Die Argmuentation ist anders: Gump wäre nachts in das Haus gegangen und hätte danngemütlich einen nach dem anderen erschossen - dreist, einfach und brutal. Wenn dann einerdavon gelaufen wäre, wäre ihm das auch egal gewesen. Hauptsache er hat das Geld - dieArgumentation für ein anderes Motiv ist dürftig. Einen nach dem anderen perfide in denStadel zu locken, nein, nein, nein, das glaube ich nicht.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.05.2007 um 12:14
@alle

Mir ist noch ein weiterer Punkt eingefallen, der mir Kopfzerbrechenbereitet: Wo war das Gewehr des alten Gruber? Überliefert ist, dass er mindestens eineSchrotflinte besessen haben muss. @mima berichtete hier sogar von zwei Gewehren, die derGruber bis zuletzt im Besitz hatte. Auch der Schrotvorrat, den er in der Mägdekammeraufbewahrte, deutet auf das Vorhandensein von Waffen. Die Waffen wurden weder von derPolizei, noch bei den Abbrucharbeiten gefunden (in Augsburg liegt eine entsprechendeAktennote dazu vor).
Seltsam, Schmuck, Wertpapiere und Goldgeld blieben unangetastet,aber das Gewehr wurde gestohlen!?
Kann mir vorstellen, dass es die beste Visitenkartefür einen Verdächtigen aus der Umgebung gewesen wäre, wenn man die Waffe(n) des altenGruber bei ihm entdeckt hätte ;-))


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Mordfall Hinterkaifeck

18.05.2007 um 12:17
@keller

Gump: Du hast recht, ich will und kann Dir da nicht widersprechen!


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Mordfall Hinterkaifeck

18.05.2007 um 13:04
@oldschool70
hast Du die Vernehmung der ehemaligen Magd Kreszenz Rieger gelesen??? Diegibt in der Vernehmung an, dass der alte Gruber einmal Liebhaber (oder solche, die eswerden wollten) vom Hof vertrieben hat, indem er ihnen nachgeschossen hat!
Also m u ßda ein Gewehr gewesen sein!!


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Mordfall Hinterkaifeck

18.05.2007 um 13:11
Was ich mich aber Frage ist auch:

Wenn es persönliche Motive waren, warum musstedann die Magd sterben? Eine wildfremde Person, die erst einen Tag auf dem Anwesen war.Hatte sie vierlleicht etwas gesehen?


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