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Mordfall Hinterkaifeck

47.721 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

29.05.2007 um 11:49
@oldschool @all

Den Hinweis von Saro möchte ich untersützen: Wenn es mehrereTäter
gewesen wären, dann wäre irgendwas irgendwann herausgekommen. Ich weiß, das maglapidar
klingen und ist nicht zwingend, aber das ist einfach ein StückLebenserfahrung.


Wenn ich das richitg gelesen habe, die Möglichkeit, einerhält fest, der andere
schlägt zu, hält wohl niemand für möglich.

Ermordung derMagd
Jetzt zu einem
Punkt, den ich für sooo wichitg halte und berufe mein Wissenauf das Anschauen von ca.
4326 Autopsie-Sendungen. Du schreibst, die Magd wäre "starrvor Schreck" gewesen, damit
gehe ich konfom, doch dann? Wenn ein solches Opfer dieSituation realisiert, und das kann
sekundenschnell passieren, ist es zu allem fähigund entwickelt enorme Kräfte. Ich habe
da wirklich schon ganz erstaunliches gehört.

Aber Dein Argument ist
differenzierter: Du meinst, er schaut durch diegeöffnete Tür, erfasst die Situation und
reist dann blitzschnell die Tür auf, springtauf sie zu und schlägt ihr dann den Schädel
ein. Das wäre schon möglich, möchte aberfolgendes bedenken: er muss die Türe aufmachen,
2 oder 3 Schritte machen, er mussausholen, ich wiederhole: er muss treffsicher ausholen.
Das dauert! Ich würde danneinfach Abwehrverletzungen erwarten. Ein solches Opfer würde
blitzschnell die Händeschützend vor den Kopf bringen. Wenn dies so war, dann würde ich
vermuten, dass dasOpfer mit dem Rücken zur Tür stand oder saß, so dass dies überhaupt
gelingen konnte.Aber eigentlich halte ich das für unwahrscheinlich: Die Magd wurde von
den Schlägenvöllig uberrascht und keinen Moment die Gefahr erkannt.

Sicher,wäre
interessant zu wissen, ob der Täter von der Magd wusste. Als er in der Küche war,hat er
das Licht gesehen, spätestens daran hat er diese Situation erfasst.

Wirwissen
leider nicht, wie weit die Maria Baumgartner mit dem Auspacken war. Aberbedenke, das
Abendessengeschirr stand noch am Tisch, es wäre schon denkbar, dasszwischen diesen Taten
eine Weile vergangen ist, aber OK, meine obige Angabe vonStunden dürfte völlig
übertrieben sein.

Was könnte eigentlich der Startschußfür diese Aktion gewesen
sein. Was war das für einen Moment, in dem der Mörder sichsagte, jetzt geht es
los.

Für die Würgemale hat aber keiner eineErklärung.

Ich schwanke auch
dazwischen, ob es "Anfängerglück" war oder ob esein total perfider ausgeklügelter Plan
war. OK, wahrscheinlich etwasdazwischen!


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Mordfall Hinterkaifeck

29.05.2007 um 12:24
@keller

Ja, für den Täter ist es wohl auch dahingehend ideal gelaufen, dass dieMagd völlig überrascht wurde und nicht mehr fähig war, auf die Bedrohung zu reagieren.Wahrscheinlich hat sie nicht einmal mitbekommen, dass die Tür geöffnet wurde.

Nochviel schwieriger ist es, die Vorgänge, die zur Ermordung der Viktoria führten, genau zurekapitulieren. Das endet dann wohl wirklich in reiner Spekulation.

Wasveranlasste Viktoria in den Stall/Stadel zu gehen?
Ging sie allein dorthin, oder mitihrer Mutter?
War das Zusammentreffen mit dem Täter geplant, oder nicht?
War demTäter schon vor dem ersten Mord klar, dass alle Bewohner ermordet werdenmüssen?

Ich könnte mir vorstellen, dass der Täter noch nicht restlos davonüberzeugt war, dass Viktoria ermordet werden sollte. Sie könnten noch einige Wortemiteinander gewechselt haben, bis Viktoria anschliessend gewürgt wurde und daraufhinerschlagen.

Eine andere Möglichkeit wäre, dass nur Viktoria von hinten gewürgt,also festgehalten wurde und ein anderer Täter sie währenddessen erschlagen hat.
DieTäter mussten aber daraufhin die Vorgehensweise ändern, da sie erkannten, dass sich der"Würger" der Gefahr aussetzte, ebenfalls erschlagen zu werden.

Aber, wie immer,...TOYOTA!


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Mordfall Hinterkaifeck

29.05.2007 um 12:29
@keller
Die Würgemale am Hals von Victoria deuten doch daraufhin, dass der Täterzunächst mit ihr gesprochen hat. Er kann sie nicht gleich mit einem Schlag auf den Kopfempfangen haben. Im Laufe des Gesprächs muss er in Rage gebracht worden sein. Beidestanden sich gegenüber, vor Wut hat er sein Gegenüber gewürgt. Vielleicht war Victoriaschon dadurch ohnmächtig oder benebelt. Dann hat er halt zu einem Werkzeug gegriffen,welches im Stadel zu finden war und hat sein Werk vollendet.


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Mordfall Hinterkaifeck

29.05.2007 um 13:05
@AngRa @oldschool

Ich kann mir das irgendwie nicht vorstellen: Wenn Viktoriagewürgt worden ist, konnte sie dann tatsächlich schon ohnmächtig sein, dann hat der Tätersie aber am Boden liegend getötet. Wenn sie noch nicht ohnmächtig war, dann kann ich mirnicht vorstellen, dass sie dann mit ihm weiterspricht, sondern dann wäre sie mit allerGewalt weg gelaufen. Aber würgen, dann die Reuthau nehmen und sie dann erschlagen? Istdas aus dem Moment heraus entstanden, Viktoria taumelte quasi und wurde dann erschlagen.Dagegen spricht aber doch eine gewisse Planmäßigkeit der Tat.

Lieber Odlschool,möchte mich nochmal für den Hinweis mit dem Backhaus bedanken.

Nochmal: Ermordungder Magd
Eigentlich ist die Ermordung der Magd noch aus einem anderen Aspektinteressant. Es ist ein Mord aus "Sicherheit". Der Mörder konnte eigentlich nichtdefinitiv wissen, ob die Magd ihm hätte gefährlich werden können. Trotzdem hat er siezielsicher ermordet! Oder wollte er sie nur ohmächtig schlagen, um in Ruhe das Haus zudurchsuchen. Dagegen spricht, dass sie wohl enom entstellt war.

Hatte sie ihn beider Tat gesehen - dann hätte sie ihn beschreiben können. Musste sie deshalb sterben?

Oder der Täter vermutete, das beim Abendessen vielleicht ein Satz in der Artgefallen ist: Der L. (oder S. oder S.?) schaut nachher noch vorbei.

Ich finde, dascharakterisiert den Mörder: er wollte auf keinen Fall für seine Tat sühnen, das wären dieHinterkaifecker nicht wert gewesen, dass einer wie er dafür büßen muss. Mord ausSicherheit - doch das wars.

Jetzt werdet Ihr vielleicht sagen, Mensch Keller, wasredest du da: kein Mörder will erwischt werden! Ich denke, das ist eine Abstufung.Beispiel: der Gump kaufte zweimal in dem gleichen Laden Munition. Leichtsinnig. Auch derMord an dieser verheirateten Frau, brutal, aber ein gewisses Risiko sind die beidenMörder BEWUSST eingegangen, nicht dass sie erwischt werden wollten, es war ihnen weitmehr egal. Unserem Mörder war das 100prozentig nicht egal, er wollte in jedem Fall aufNummer sicher gehen, was ihm - leider - gelungen ist. Und irgendwie bekomme ich dieVorstellung nicht aus meinem Kopf, das er in den nächsten Wochen, Jahren fleißg in diekatholische Kirche gegangen ist.

Ihr könntet jetzt sagen, das Verweilen auf demHof war aber enorm risikoreich. Aber das hat der Mörder getan, um seine Sicherheit zuerhöhen, er hat dies nicht unüberlegt getan. Er wollte Spuren vernichten und allesnochmal durchdenken. Durch das Abschließen der Türen konnte er sich relativ geschütztdort aufhalten, niemand hätte ihn überraschen können und selbst wenn, hätte er vielleichteine gute Ausrede gehabt. Das Backhaus war allerdings tatsächlich ein Risiko und promptging das auch schief. Warum hat er seine Spuren nicht im Haus verbrannt, scheute er dochden Anblick der Toten, oder war ein Entdecken im Backhaus unverfänglicher.

Ichdenke, unser Täter war auf Sicherheit und Rache aus.


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Mordfall Hinterkaifeck

29.05.2007 um 13:39
@keller

Ich denke, die Magd musste auf jeden Fall aus dem Weg geräumt werden, weilder Täter wohl noch vorhatte, das Gebäude zu durchsuchen.
Auch wenn der Täter vorhernoch nie getötet hatte, kann ich mir vorstellen, dass sich ein gewisser Mordrauscheingestellt hat. Auf den ein oder anderen Toten mehr kam es ihm wohl nicht mehran.

M. E. hätte ein "Neuling" entweder nach dem ersten Mord an Viktoria(traumatisiert) aufhören, oder aber radikal und zielstrebig sein Werk vollenden müssen.Ein Entweder-Oder, der Mittelweg war wohl ausgeschlossen.

Grundsätzlich stelle ichmir von Anfang an die Frage, wie es möglich sein kann, dass ein Sechsfachmord in dieserkomplizierten Konstellation von einem "Neuling" in dieser perfiden Planung, der perfektenDurchführung und der idealen Verschleierung über viele Jahre hinweg überhaupt realisiertwerden konnte. Physisch, wie auch psychisch.
Für mich irgendwie unvorstellbar, ichkann mich beim besten Willen nicht in eine solche Person hineinversetzen. Grauenhaft...!


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Mordfall Hinterkaifeck

29.05.2007 um 13:51
@oldschool

Naja, vielleicht war es doch kein "Neuling"?

Für mich auchunvorstellbar. Eventuell hat der Gedanke Kraft gegeben, dass er im Recht war, dass eroder der liebe Gott das Richtige getan hat.

Auf der anderen Seite wissen wir haltauch nicht genau, was er an Demütigung und Verletzung erleiden musste. Womit ich das abernicht rechtfertigen möchte.


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Mordfall Hinterkaifeck

29.05.2007 um 14:49
Ich habe da so einen Gedankengang....
Es könnte doch sein, dass der Täter die Magd soentstellte, weil sie nicht dazugehörte. Sie war mitwisserin und gehörte nicht dazu siemusste weg und deswegen hat er sie auch so zugerichtet und in ihrer Kammer liegen lassen.Vielleicht ist das zudecken der Magd mit der Bettdecke aus eben diesem Beweggrundgeschehen und nicht aus dem selben wie bei den Leichen im Stall. Ich weis es istspekulativ aber anders kann ich mir die entstellte Magd nicht erklären.


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Mordfall Hinterkaifeck

29.05.2007 um 15:05
Also ich verbinde das Würgen gedanklich mit einem heftigen Streit über irgendetwas, woauch Erregung und Wut aufgekommen sind. Jemandem sollte die Luft abgedrückt werden, damitder Täter das Gerede nicht mehr ertragen muss. Richtiges Würgen führt auch innerhalb zuganz kurzer Zeit zunächst zu Bewusstlosgkeit, so dass der Täter in dieser Zeitspanne Zeithatte ein Werkzeug zu greifen, ohne einer Gegenwehr ausgesetzt zu sein, um damit seinWerk zu vollenden.

Ich gehe daher nicht davon aus, dass der Täter Victoria gleichmit einem Schlag auf den Kopf empfangen hat, wie beispielsweise den alten Gruber. Danachhätte das Würgen keinen Sinn mehr gemacht. Es muss anders herum gewesen sein und es mussStreit gegeben haben.


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Mordfall Hinterkaifeck

29.05.2007 um 15:12
@Terpentin
Ich kann mir eher vorstellen, dass die Magd so zugerichtet wurde, weil sieden Hinterkaifeckern dienen wollte und deshalb auch als schlecht eingestuftwurde.

Außerdem stand der Täter sicher auch unter einem gewissen Stress und konntebeim Erschlagen keine Abstufungen mehr vornehmen. Eine wasserdichte Antwort, warum auchdie unbeteiligte Magd so zugerichtet wurde, weiß ich aber auch nicht.


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Mordfall Hinterkaifeck

29.05.2007 um 15:25
War ja nur so ne Idee...

Aber die Alte Gruberin hatte auch Würgemale was hatte erdann noch mit ihr zu streiten dass er sie würgen musste, die alte muss ja dann dieLeiche/n schon gesehen haben und hätte sich sicherlich gewehrt man sagte ja dass sie neFrau ist die anpacken konnte. Oder sie wäre weggelaufen die Stalltüren waren ja immer nurvon innen mit einem Riegel verschlossen da kommt man schon raus wenn man abhauen will undschon im Stall ist...


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Mordfall Hinterkaifeck

29.05.2007 um 15:47
@all
Woher stammt denn eigentlich die Information darüber, dass die Viktoria Würgemaleam Hals gehabt hätte? In einem Auszug des Obduktionsberichtes, der mir vorliegt, ist nurdie Rede davon, dass die alte Gruberin welche aufweist!


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Mordfall Hinterkaifeck

29.05.2007 um 15:57
Ich hab das nur hier aus dem Forum entnommen...


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Mordfall Hinterkaifeck

29.05.2007 um 16:35
@hexenholz

Guter Hinweis!
Ich habe auf die Schnelle mal hier im Forumnachgesehen und stelle fest, dass ein Beitrag darüber Auskunft gibt, dass Leuscher inseinem ersten Buch die Würgemale der alten Gruber zuordnet. Im aktuellen und zweiten Buchwären die Würgemale jedoch bei Viktoria zu finden gewesen.
In Deinem eigenen Beitragvom 30.04. weist Viktoria die Würgemale auf.
Stammt diese Aussage etwa von S.selbst?

Wenn tatsächlich Viktoria und die alte Gruber diese Würgemale aufzuweisenhatten, dann gestaltet sich der Tathergang noch viel mysteriöser.


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Mordfall Hinterkaifeck

29.05.2007 um 17:00
@hexenholz
Auf S. 55 Leuschner-Buch ( 1. Auflage) ist zu lesen: Ihre Tochter Victoraist am Kopf noch übler zugerichtet. Neun sternförmige Wunden zählt Dr. Aumüller und amHals fndet er auch noch eindeutige Würgemale.

Dass beide Frauen Würgemaleaufweisen kann man indirekt der Vernehmung von Schlittenbauer 1931 entnehmen. Riedmayerfragt Schlittenbauer:"Ist ihnen an den Leichen der alten Frau Gruber und der VictoriaGabriel etwas aufgefallen, haben sie Würgemale gesehen ?" Leuschner-Buch S. 175

Es bestehen unterschiedliche Angaben darüber, welche der Frauen am schlimmstenzugerichtet ist. Auf S. 42 heißt es:"Deren Gesichter sind kaum noch zu erkennen. Amschlimmsten ist die alte Gruberin zugerichtet.
Auf S. 54 heißt es:" Die alte Gruberinhat 7 tödliche Schläge auf den Kopf erhalten. Ihre Tochter Victoria ist am Kopf nochübler zugerichtet."

Kann man daraus schließen, dass die alte Gruberin anderweitignoch verletzt wurde, weil am Kopf ja Victoria am schlimmsten zugerichtet gewesen seinsoll?


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Mordfall Hinterkaifeck

29.05.2007 um 17:19
@hexenholz + @oldschool + @keller + AngRa ... & CO !
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bin seiten tagen "offline", musste auchgesundheitlich ne spontane pferdekur
der alten art durchziehen, um den anstehendenurlaub ( bis mitte juni ) abzusichern !
RESPEKT, was ihr in den letzten tagenalles eingebracht habt !

--@keller: danke fuer Deine chronologie, sie wird immerbesser !
ein TIPP ( habe meine privaten infos nicht parat ) : da gibts noch denvorfall,
auch etwa am abend bzw. in der nacht vom 1.4. auf den 2.4., als ein anderer (!) zeuge auf dem heimweg direkt an Hinterkaifeck vorbeikam, und dann ploetzlichvon jemandem auf dem hinterkaifeck-bereich oder aus einem der (stall)-fenster MITDERTASCHENLAMPE GEBLENDET WURDE ! --
kein ton fiel, kein "guten abend" oder"entschuldung, nachbar" , was man in so einem fall wohl getan haette !!
dem totalerschrockenen Zeugen wurde es unheimlich , und er gab fersengeld, oder radelte "etwas"schneller davon !

- @hexenholz: gehe mal davon aus, dass sowohl die alte Gruberinals auch die Victoria Wuergemale hatten.
-- und bei der mordarbeit haben vermutlichzwei "kooperiert", und evtl. ein dritter schmiere gestanden, oder "im hintergrund inbereitschaft", falls eines der opfer "entfleucht" ! grausig aber wahr ! (das waerenkeine anfaenger).
es scheint mir aber schon einen emotional stark aufgeladenen"anfuehrer" gegeben zu haben.

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denke, dass in absehbarer zeit vonberufener stelle mehr dazu veroeffentlich wird !
****


* korrektur *
hatte ca. am mi, 23.5., geposted, dass der Andreas G. evtl. doch noch zu einemKarabiner-schuss gekommen ist, allerdings erfolglos ( oder einer der taeter verletzt(daher verweildauer auf H-K ?)). und dieser schuss dann die junge Caezilia ins verderbengerufen haben:
DAS IST ABER UNWAHRSCHEINLICH, weil das geraeusch des schusses wohleher ( von der akust. verbindung her ) , der Maria B. aufgefallen waere ( im zi nebender kueche), als der jungen Caezilia in VIC's zimmer !? gerade die Maria B. hat amersten abend in einem fremden haus ( dazu etwas verrufen ! ) bestimmt noch auf jedes(ihr) ungewoehnliche geraeusch geachtet!

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Bin nun im urlaub bismitte juni ! -- machts gut, bis bald und viel erfolg ! - Bernie
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Mordfall Hinterkaifeck

29.05.2007 um 17:29
@all
So, jetzt mal was ich dazu habe:
.......StaatsanwaltschaftNeuburg/Donau teilt am 7.4.22 vorm. 10 Uhr mittels Fernspruch mit:

Gestern wurden3 Leichenöffnungen vorgenommen und zwar an der
1.) Zäzilie G r u b e r,
2.) Viktoria G a b r i e l
3.) u. Zäzilie G a b r i e l .

Nummer 1 hatte siebenSchläge auf dem Kopfe, ferner Würgespuren, ferner einen Schlag in den Kopf inDreiangelform.
Die Schädeldecke war zersprungen.

Nummer 2: Die rechteGesichtshälfte war mit einem stumpfen Gegenstande eingeschlagen. An der oberenSchädeldecke war eine kleine runde Verletzung von einem spitzen Werkzeug kommend. DieSchädeldecke war zertrümmert.

Nummer 3: Bei dem Kinde war die Schädeldeckezertrümmert.

Der Gerichtsarzt ist der Ansicht, dass die Verletzungen mit einemstumpfen Gegenstand, nicht mit der Kreuzhacke der Toten beigebracht wordenist.

Prof. Dr. Merkel ist hiervon in Kenntnis gesetzt.......



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Mordfall Hinterkaifeck

29.05.2007 um 17:39
@hexenholz
Ich habe leider nur die 1. Auflage vom Leuschner-Buch. da standen diesedetaillierteren Angaben nicht drin.
Vielen Dank für die Mitteilung.
Gruß Angela


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Mordfall Hinterkaifeck

29.05.2007 um 17:44
Wenn nur Zäzilie Gruber Würgemale hatte, dann spricht einiges dafür, dass sie zuerst aufden Täter getroffen ist. Mit ihm gestritten hat, dann gewürgt und danach erschlagen wurdeund zwar mit der defekten Reuthaue.

Wer ist Prof. Merkel, den Namen habe ichvorher überhaupt noch nicht gehört?


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Mordfall Hinterkaifeck

29.05.2007 um 17:47
@AngRa
Das ist ein Auszug aus dem Obduktionsbericht in den Ermittlungsakten. Hinterdem Merkel bin ich zur Zeit her.
Gruß, Manfred


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Mordfall Hinterkaifeck

29.05.2007 um 17:57
Meint der Arzt mit Kreuzhacke den Kreuzpickel, den S. übergeben hat?

Hatte dasKind keine Kinnverletzung? Wie kommt das alles? Wenn der Schädel gespalten wurde trittder Tod doch sofort ein!!!


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