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Mordfall Hinterkaifeck

47.641 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

17.10.2011 um 15:32
Wenn Victoria irgendjemand auf dem Hof versteckt haben soll, dann wäre das aufgebrochene Schloss am...Machinenhäuschen wenn ich mich recht erinnere ja nicht.

Dass er ihr nochmal an die Wäsche wollt halte ich auch für unwahrscheinlich, hat schließlich schon nen Jahr im Zuchthaus gesessen wegen Blutschande.

Und warum sollte er die Magd und das Kind erschlagen, die Magd vielleicht noch ja, aber er könnte den Mord doch einfach jemand anderem in die Schuhe schieben, statt wie eine Berserker alles tot zu knüppeln.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.10.2011 um 15:35
ne, hätt er sich selbst gerichtet, dann erhängt nehm ich an. @Comtesse


@Kunibert Natürlich ging er ihr an die Wäsche, sie hat ja auch alles getan um ihn aus dem Zuchthaus wieder rauszuholen.

Der Gruber löscht wenn, die ganze Familie aus und lässt nicht nur den kleinen Josef am Leben.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.10.2011 um 15:46
Der kleine Josef soll doch sogar von ihm gewesen sein, dem Schlittenbauer hatte die Viktoria 1919 erzählt, dass der Vater noch sie anpackt, und der hatte damals dem Gruber gesagt, das muss aber aufhören, wenn er die Viktoria heiratet. Daraufhin hat der Gruber der Viktoria nicht erlaubt, den Schlittenbauer zu heiraten. Das sagt doch alles. Und das passierte alles nach der Zuchthausstrafe. (Viktoria hatte wegen Inzucht übrigens auch ins Gefängnis gemusst, zwar nur 1 Monat, aber scheinbar sah das Gericht diese Vorgänge als einvernehmlich und nicht als Missbrauch an, was aber nichts heißen muss, zur damaligen Zeit, "einvernehmlich" bedeutete damals auch, wenn das Opfer sich nicht gewehrt hat, aber viele Kinder, die von ihren Eltern missbraucht werden, wehren sich nicht aus Angst, das heißt aber nicht, dass sie freiwillig mitgemacht oder es gar genossen haben.)


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Mordfall Hinterkaifeck

17.10.2011 um 15:53
@DeepThought

Ja, so denke ich mir das auch, die ganze Tat ist so typisch für ein Familiendrama, und der Gruber war irre und aggressiv genug, zu sowas fähig zu sein. Ich musste irgendwie sofort an den Fall Jeffrey MacDonald denken, als ich mich in die Hinterkaifeck-Materie einarbeitete, und dachte dann auch gleich, wow, ein typischer Fall eigentlich, nur hier ist der Vater AUCH tot. Aber es wäre sehr einleuchtend, dass der Gruber einen unerwarteten Besucher, der vielleicht misstrauisch wurde, wo denn die anderen alle sind und anfing, unbequeme Fragen zu stellen und rumzuschnüffeln, auch versucht hätte zu töten. Ist dann aber an den Falschen geraten und der hat den Spieß bzw. die Haue umgedreht und dann lag der Alte plötzlich tot da. Und derjenige hat dann seine Spuren verwischt und ist abgehauen, weil man ihm ja sonst alle Morde angehängt hätte (Todeszeitpunkte ließen sich damals ja noch nicht so präzise bestimmen.)


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Mordfall Hinterkaifeck

17.10.2011 um 15:53
Ich find die Theorie in der Form aktzeptabel.

Lediglich noch 2 Punkte:

- Wo war der Gruber, während dem Tag, wo doch recht viele ans Haus kamen, aber nie jemand antrafen.
- Hab ich immernoch keine Vernünftige erklärung für die "Vorgänge" auf dem Hof, in den Tagen vor dem Blutrausch, bzw. für das Aufgebrochene Tor und das losgebundene Vieh.

(Und stand nicht irgendwo, dass der Hund recht zugerichtet war?)


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Mordfall Hinterkaifeck

17.10.2011 um 16:44
Also, der Gruber hatte ja als Einziger von den Erwachsenen einen Schlafanzug an, also muss er selbst ja irgendwann nachts getötet worden sein, da ist dann eben nur die Frage, ob in der Mordnacht oder einer späteren Nacht (freitags waren die Morde, dienstags drauf die Leichenfunde). Zumindest spricht einiges dafür, dass er als letzter von allen (sogar der Magd, die im Haus war) getötet wurde, weil alle bis auf ihn und die 7jährige Cilli noch voll bekleidet waren. (Und die Kleine ging sicher als erste ins Bett, weswegen ihr Nachthemd nicht darauf schließen lässt, dass sie auch später getötet wurde.)

An dem Tag, wo abends die Leichen gefunden wurden, war der Gruber also auf jeden Fall schon mindestens 1 Tag tot. Er kann also nicht derjenige gewesen sein, der am Hof war, die Stalltür öffnete und den Hund draußen anband, während der KFZ-Monteur den Trecker reparierte. Entweder hat der KFZ-Monteur da dann also Gespenster gesehen und sich vertan, dass das Tor vielleicht vorher auch schon offen war, oder nur angelehnt, und vom Wind aufgegangen ist, und der Hund war auch schon vorher da, oder jemand anders (= der Mörder vom Gruber) war zu der Zeit noch am Hof. Was wieder die Frage aufwirft: Warum ist der nicht abgehauen, nachdem er den Gruber erschlagen hat abends/nachts zuvor?

Man kann es drehen und wenden wie man will - irgendwelche Fragen bleiben immer offen, egal welches Szenario man sich überlegt. Um alle Vorkommnisse zu erklären, müsste man davon ausgehen, dass sich tatsächlich mindestens 1 fremde Person auf dem Hof schon vor den Morden aufgehalten hat und auch danach noch 4 Tage geblieben ist. Diese Person hat auf jeden Fall den Gruber erschlagen, evtl. auch die anderen 5 Personen. Einige Vorkommnisse, die sich nicht logisch erklären lassen, könnten auch geschehen sein durch Dritte, ohne etwas mit den Morden zu tun zu haben, purer Zufall, dass sie genau zur gleichen Zeit geschahen.

Genauso gut könnte es auch alles ganz anders gewesen sein, dass z.B., nachdem der/die Mörder der Grubers/Gabriels abgehauen sind, sich auf dem leeren Hof jemand ganz anders aufgehalten hat (Einbrecher, Diebe), der das Haus durchwühlt hat auf Beutezug, aber gar nichts mit den Morden zu tun hatte. Ein leerer eisamer Hof ist doch wie eine Einladungskarte für Einbrecher.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.10.2011 um 17:39
Bei deiner Ausführung würd ich spontan auf die verrückteste von allen Ideen kommen und den Mechaniker verdächtigen ;)
Kann doch sein, dass er auf der Suche nach jemanden in die Scheune gekommen ist und die Leichen & den noch lebenden Gruber angetroffen hat. Im Kampf hat er dann den Gruber erschlagen und sich die Story ausgedacht.

Aber das sind schon wieder zu viele Hirngespinste ;)


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Mordfall Hinterkaifeck

17.10.2011 um 18:40
Zumindest bin ich mir sicher, dass der Täter kein "großer Unbekannter" ist. Irgendwo in den Ermittlungen taucht er auf, vielleicht sogar nur so am Rande, dass keiner je auf die Idee kam, ihn zu verdächtigen. Der Mechaniker könnte das natürlich auch gewesen sein, das hätte sogar eine gewisse Logik, weil es Umstände erklären würde, die sich sonst nicht erklären lassen.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.10.2011 um 18:58
Mit der Theorie, klingts zwar ganz schön verrückt, würde aber zumindest alle (mir bekannten) Fragen abdecken. Wobei ihr ja, eh mehr über den Fall wisst als ich, da ich mein Wissen zu 99% nur aus der Website von Hinterkaifeck beziehe.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.10.2011 um 19:08
@Comtesse

Diese Idee von Dir um 15:20 Uhr hatte ich auch schon mal zur Diskussion freigegeben. Die findet sich im HK-Forum unter dem Titel "Andreas G. - noch eine Theorie" oder so ähnlich. Weiß nicht mehr genau, hatte sie damals vor 2 Jahren unter dem Pseudonym dr_megavolt gepostet, mich dann aber auch verschiedenen Gründen aus dem Forum verabschiedet - wenn keine neue Fakten kommen, braucht man nicht alles monatelang bis aufs Blut zu diskutieren, hier darf jeder nach seiner Facon selig werden. Ich hatte damals einige unlogische Punkte, z.B. das Versteck der Reuthaue, der Mann am Backofen, der nur wenig verletzte Spitz, den Zeitpunkt kurz nach Ankunft der Magd, die Geldgeschichte Victorias, u.a. jeweils einzeln analysiert und meine persönliche Schlußfolgerung war: die einzelnen Punkte machen nicht für jeden Tatablauf Sinn, aber am meisten für A. G. als Täter. Auch das leider nur rudimentär und aus zweiter Quelle erhaltene Obduktionsergebnis widerspricht diesem nicht. Die Spuren waren möglicherweise harmlos oder völlig konfabuliert. An diesem Abend versuchte m.E. A. G. aus Victoria die Wahrheit, bzw. das, was er dafür hielt, aus ihr herauszuprügeln. Das ganze kulminierte im Blutrausch.

Wie ihr schon sagt, Familiendramen gab es zu allen Zeiten, nicht nur heutzutage. Die eigentlich tragische Figur in dieser ganzen Geschichte ist für mich Schlittenbauer, dem bis an sein Ende dieses Makel der evtl. Tatbeteiligung anhing. Ganz sicher war er aber (für mich) schon deutlich vor der offiziellen Entdeckung am Tatort und wußte ziemlich genau, was passiert war. Sein Gefasel von dem Grabeversuch des Täters im Stadl finde ich übrigens sehr bedenkenswert.

Witzigerweise hatte ich damals danach gegoogelt, ob diese Theorie schon so existiert, und bin erst dadurch auf das Allmystery-Forum gestossen. Dort gab es irgendwo in Thread 500-1000, ich weiß es nicht, noch jemanden, der diese Theorie einige Zeit zuvor hatte, der hatte aber nur ein paarmal gepostet und sich dann abgemeldet. Auch war das damals eher als Idee in den Raum gestellt werden.

Ich bin mir ziemlich sicher, egal wie diese Geschichte genau abgelaufen ist, daß es nach wie vor Leute gibt, die den Tatablauf kennen.

Spekulatius.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.10.2011 um 19:13
Die beiden Obduzenten haben damals festgestellt, dass die kleine Cilli zwei Stunden länger gelebt hat als die anderen Opfer. Meint ihr nicht, die hätten auch festgestellt, wenn der alte Gruber noch Tage länger gelebt hätte? Vom Knowhow her war damals sicher schon möglich. Und wie wahrscheinlich ist es denn dann, dass das Verlrzungsmuster denen der anderen Toten sehr ähnlich ist, wenn es doch ein ganz anderer Täter war?
Aber ok, abwegiger als die legendäre Olt-Story, ist das Gruber-als-Täter-Szenario dann auch nicht mehr.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.10.2011 um 19:34
@drahdiwaberl

Moment! ;-) Die Obduzenten haben von der Art der Verletzung bei Cilli darauf geschlossen, daß man an diesen Verletzungen nicht unbedingt SOFORT verstirbt, sondern es durchaus noch dauern kann - daher diese Zeitangabe, daß Cilli die anderen mit den sofort tödlichen Verletzungen wohl überlebt hat. Das hat in diesem Sinne nichts mit exakter Feststellung des Todeszeitpunktes zu tun, wie es bei A. G. für diese Fragestellung nötig gewesen wäre.

Wenn ich mich recht erinnere, hat A. G. diese bleistiftförmigen Stanzlöcher seiner eigenen Reuthaue nicht gehabt!

Spekulatius.

PS:
Interessante Fragestellung, nur nebenbei, da ich da bisher keine gute Idee zu habe: warum hat auf dem Leichenfoto Gruber die eine Hand gekrallt, die andere nicht??


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Mordfall Hinterkaifeck

17.10.2011 um 19:39
Ok, mag sein, dass die Lage bei der kleinen Cilli anders war. Trotzdem bin ch davon überzeugt, die ausführenden Ärzte damals sehr wohl in der Lage waren, bei einer Obduktion Todesart und Todeszeitpunkt festzustellen. Denn genau das ist ja Sinn und Zweck einer Obduktion. Weshalb sonst sollte man sich die Mühe machen?

Vielleicht hielt der Gruber irgendwas in der Hand, was ihm vor der offiziellen Entdeckung abgenommen worden ist?


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Mordfall Hinterkaifeck

17.10.2011 um 19:43
@spekulatius

Es gibt einen Bericht vom damals zuständigen Staatsanwaltes Renner vom 20.10.1923 an seinen Vorgesetzten:

"Auch die weiteren Ermittlungen haben bisher keinerlei Anhaltspunkte zur Feststellung des Täters ergeben. Etwas Neues nur insofern gebracht, als Ende Februar 1923 bei Abbrucharbeiten auf dem Hinterkaifeckerhofe das Mordwerkzeug gefunden wurde. Es ist dies eine alte blutbefleckte Reuthaue, bei der die alte Haue in ganz merkwürdiger Weise an dem Stiel mittels einer Schraube befestigt ist. Die Schraube steht etwa 1 cm über die Schraubenmutter hervor. Durch diese Schraube wurden bei den Schlägen mit der Haue offenbar die bisher so rätselhaften Verletzungen, bleistiftgroße, runde Löcher an den Schädeln der Ermordeten, beigebracht."

Daraus kann man entnehmen, dass alle Opfer diese charakteristischen bleistiftgroßen Löcher an den Schädeln hatten.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.10.2011 um 19:56
@Kunibert
Gegen den Monteur als Gruber-Mörder spricht allerdings wieder, dass A. Gruber einen Schlafanzug trug, der Monteur aber erst gegen Mittag auf den Hof kam und nachmittags gegen 16-17 Uhr wieder ging (hoffe ich habe die Zeiten in etwa richtig in Erinnerung).

@spekulatius
Danke für die näheren Infos zur bisherigen Forendiskussion und dafür, dass du nach all der Zeit noch so geduldig mit Neulingen bist, die schon zigfach durchgekaute Thesen wieder auf den Tisch bringen. ;-) Nach deiner Theorie müsste dann ja eigentlich der Schlittenbauer derjenige gewesen sein, der den Gruber erschlagen hat, wenn er schon vorher wusste, was geschehen war, denn dann müsste er den Gruber ja auch noch lebend gesehen haben. Er könnte durchaus derjenige sein, der das Massacker entdeckt hat, evtl. hat er den Gruber dann auch nur in Notwehr getötet. Es würde zumindest erklären, wieso er in alles immer irgendwie mit verstrickt schien. Seine Aussage von 1931, dass die ganze Familie den Tod verdient habe und Gott an dem Tag scheinbar mal die Hand am rechten Fleck hatte, finde ich allerdings ziemlich heftig, immerhin wurden auch 2 unschuldige kleine Kinder getötet, wovon eines wahrscheinlich sein eigener Sohn war.

Die stanzförmigen Löcher von seiner Reuthaue hatten glaube ich nur die Victoria und die Cilli, oder? Diese Schraube war ja auf der Rückseite der Haue, die Anderen könnten auch mit der Vorderseite erschlagen worden sein. Für mich war irgendwie logisch, dass der A.G. die ersten Morde begangen hat, weil nur für ihn nachvollziehbar wäre, warum er die Haue danach so gut versteckt hat im Haus, statt sie zu reinigen von Fingerabdrücken und dann abzuhauen, wie es ein Fremder getan hätte. So verhält sich nur ein Täter, der sich am Tatort Zuhause fühlt, wäre meine Einschätzung. Er selbst könnte dann später mit der Spitzhacke (?) erschlagen worden sein, die im Futtertrog war, und die sein Mörder vorher tatsächlich von Blut gereinigt hat.

Schlittenbauers komisches Verhalten nach der Tat incl. dieser Spurensuche auf dem Grundstück später könnte auch schlicht und einfach aufgrund seiner Faszination für den ungeklärten Fall gewesen sein. Wenn man bedenkt, wie wir uns heute noch 90 Jahre danach den Kopf machen darüber, ist es doch nicht verwunderlich, dass ein Zeitgenosse und Nachbar, der die Beteiligten alle persönlich kannte, da sich drüber Gedanken gemacht hat, drüber geredet hat und vor Ort rumgeschnüffelt hat. Würden wir doch am Liebsten auch alle tun, wenn man in der Zeit reisen könnte. Finde das daher nicht unbedingt verdächtig.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.10.2011 um 20:01
@drahdiwaberl

Die Obduktion hatte früher einfach den Sinn, die Todesursache festzustellen, aber ich denke nicht, dass man damals schon den Todeszeitpunkt so genau bestimmen konnte wie heute, zumal es Winter war und die Leichen 4 Tage im unbeheizten Stadl lagen, ich denke, ob da einer dann evtl. 1 Tag später als die anderen starb, auf die Idee kamen die gar nicht, das zu prüfen - und gerade auch bei den schlampigen Ermittlungen damals (nicht mal Fingerabdrücke wurden genommen von der Tatwaffe usw., keine anständigen Obduktionsfotos, und dann ließ man 1 Jahr später zu, dass der Tatort abgerissen wird und alle möglichen Spuren vernichtet werden, sowas wäre heutzutage undenkbar).


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Mordfall Hinterkaifeck

17.10.2011 um 20:02
Da die Obduktionsprotokolle nicht erhalten geblieben sind und uns deshalb nur eine Telefonnotiz und eine kurze Aussage zur Obduktion vorliegen, lässt sich nicht zuverlässig sagen, welches Opfer welche Verletzungen hatte und wo genau.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.10.2011 um 20:07
Zitat von ComtesseComtesse schrieb:nicht mal Fingerabdrücke wurden genommen von der Tatwaffe
Einspruch Euer Ehren! Die Tatwaffe wurde in München auf Fingerabdrücke untersucht, aber es wurden keine gefunden. Der diesbezügliche Aktenvorgang liegt mir als Kopie vor.

Ob es damals schon üblich war, bei einer Obduktion Fotos zu machen, weiß ich derzeit nicht. Heute ist das wohl Standard. In Hinterkaifeck wurden wohl keine gemacht, es gibt ja auch nur 5 Tatortfotos.
Allerdings scheinen solche Feld-, Wald- und Wiesenobduktionen damals durchaus üblich gewesen zu sein.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.10.2011 um 20:16
@drahdiwaberl
Wieder was gelernt, danke für die Aufklärung, ich hatte irgendwo gelesen, dass mana damals zwar schon Fingerabdrücke nehmen konnte, aber es in dem Fall warum auch immer, nicht geschehen ist.

Wegen der Fotos wundert es mich ehrlich, dass keine von den Leichen gemacht wurden, die involvierte Kripo München galt eigentlich als vorbildlich und modern. Wenn man bedenkt, dass es von den Opfern von Jack the Ripper sehr wohl solche Fotos gibt, obwohl die Morde 35 Jahre vorher geschehen sind, UND ja ein Fotograf vor Ort war, ist es unverständlich, warum das versäumt wurde, zumal sie danach ja auch noch die Leichen enthauptet haben.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.10.2011 um 20:37
@drahdiwaberl, @AngRa

Ja, die Obduktionsprotokolle sind nicht erhalten. Aber explizit beschrieben sind die runden Stanzlöcher nur bei Victoria und Cilli (gibt ja noch diese Telefonmitschrift vom Obduktionsergebnis, die im Leuschner zitiert wird, hab sie gerade nicht zur Hand).

Das heißt nicht, daß die anderen Schädel sie nicht hatten, es ist halt nicht überliefert. Aus dem Renner-Zitat lese ich nicht zwangsläufig, daß das dann alle Schädel aufwiesen. Die bleistiftförmigen Löcher sind von der Reuthaue - mehr steht da strenggenommen nicht.

Mir ging es darum: wären die Löcher bei A. G. explizit überliefert, wäre mein Theorie zusammengefallen, da zentraler Punkt für mich ist, daß nur A. G. einen Grund hatte, die Reuthaue dort zu verstecken. Sprich, es schließt die Theorie zumindest nicht aus. Es beweist sie aber natürlich auch nicht. Aber ich suchte halt nach Punkten, die definitiv gegen die Theorie sprechen. Der kümmerliche Rest der Obduktionsergebnisse spricht nicht gegen den postulierten Ablauf, meiner Meinung nach.

Spekulatius.


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