Mordfall Hinterkaifeck

@Badesalz
So ganz kann ich aber nicht verstehen, wie von einem "Verplappern" von Andreas und Viktoria dann ein verurteilter Zeitraum 1907 bis 1910 werden konnte.

@Lahkai

Lahkai schrieb:das "dorfbekannte mannstolle Weib" vom Flodderhof

Woraus schließt du denn dieses Urteil über Viktoria Gabriel? Deine weitere Unterstellung mit dem gehörnten Ehemann würde ich auch gerne mit Quellen belegt haben, Viktoria müsste ja nach deiner Darstellung im Jahr 1914 Geschlechtsverkehr mit einem anderen Mann gehabt haben. Dein Bild von Viktoria Gabriel dünkt mich wie die Wunschvorstellung eines lüsternen Mannes. Und wieso sind die Gabriels für dich einflussreich.

@DeepThought
In Sachen Kirchenchor hat normalerweise nicht der Pfarrer sondern der Organist und Chorleiter das sagen.

@alle

Kirchenchor ist nicht das gleiche wie DSDS. Es war mit Mühen verbunden, dort zu singen, regelmäßig, vermutlich mindestens einmal wöchentlich, fand eine Chorprobe statt, im Winter musste in der kalten Kirche geübt werden, Kirchenlieder sind nicht immer seir eingängig, alles in allem ist es ein richtiges Stück "Arbeit", dort mitzumachen. Und dafür erhalten hat man den Gottes Lohn.

Wäre den anderen Chromitgliedern allerdings Viktoria im Chor wirklich ein Dorn im Auge gewesen, hätten sie es zweifelsohne durch Aktionen, die man heute als Mobbing bezeichnen würde, geschaffft, sie aus diesem Chor herauszuekeln. Offenbar ist das aber nicht geschehn, also wird sie wohl ein gewisses Maß an mindestens Akzeptanz dort erfahren haben.

Die Besetzung des Kirchenchors obliegt nicht dem Pfarrer sondern dem Chorleiter, da hätte der Pfarrer viel zu tun, wenn er sich noch um die Besetzung des Chores kümmern müßte. Einräumen muß ich allerdings, dass sich das auf JETZT und HIER bezieht.

Also, die Parallele mit den Juden finde ich gar nicht sooo dumm. Die Vorbereitung des Hasses, der am Ende in den Holokaust führte, entstand doch genau in dieser Zeit, und warum? Weil die jüdischen Mitbürger es verstanden, die Wirtschaftskrise unbeschadeter zu überstehen als die meisten Anderen, das zog Missgunst und Neid auf sich, GERADE schon zu dieser Zeit, auch wenn ein gewisser Herr Nasenbart erst 11 Jahre später die Macht ergriff, aber die Pfeiler seiner Machtergreifung wurden doch schon in den 20er Jahren und früher gebaut. Und zu der Zeit war ja die Judenfeindlichkeit weltweit ein Thema, nicht nur in Deutschland.

Was ist also so "daneben" zu denken, dass in diesen Zeiten der Not einer Familie, die laut dem Getuschel in Blutschande lebte und damit sicher in den Augen einiger Leute sicher von der Kirchengemeinde ausgeschlossen gehört hätte, eben auch von vielen blanker Hass entgegenschlug (der nicht offen gezeigt wurde, schon gar nicht NACH den Morden)? Weil sie eben in den Zeiten, wo es den meisten schlecht ging, als wohlhabend galten. Weil sie als geizig galten. Weil sie für Gerede sorgten, aber trotzdem in der Kirche die erste Geige spielen durften. Und weil ihnen so mancher das absolut nicht gegönnt haben dürfte.

Wohlhabend und geizig, das sind genau die Dinge, die auch über die Juden geredet wurden und dem ganzen Volksstamm 10 Jahre später zum Verhängnis wurden, weil man in der Not dem anderen das Brot neidet, vor allem wenn der es der eigenen Meinung nach moralisch gesehen gar nicht verdient hätte, dass es ihm besser geht als einem selbst. Warum sollen dies nicht auch Mordmotive im Fall Hinterkaifeck gewesen sein?

@Comtesse
Der Judenvergleich hinkt insofern, als dass es in den damaligen Zeiten eben der Stadtbevölkerung schlecht, der Landbevölkerung aber eben vergleichsweise gut ging - und wenn, dann müsste ja der Hass auf die Hkler aus dem Dorf gekommen sein. Schlittenbauer beispielsweise ist es doch wirtschaftlich auch nicht schlecht gegangen und vermutlich ist es auch den anderen Gröbernern nicht so schlecht gegangen.

In dem Zusammenhang fällt mit immer wieder ein, dass es doch merkwürdig war, dass die Schwester der Maria Baumgartner mit ihrem Mann kurz nach den Morden einen Bauernhof verkaufte und nach München gezogen ist. Sie haben aber auch vorher schon häufig ge- und verkauft. Irgendwie waren das unstete Leute.

@topfsekre1

Ja klar waren andere auch reich im Umfeld der HKler, ABER denen wurde der Reichtum wahrscheinlich auch eher gegönnt, weil sie eben nicht mit Inzest und anderem von sich Reden machten, nicht als verschroben und geizig galten usw.! So wie man sich teils um das Erbe riss, kann es den Leuten ja nicht allen SOOO super gegangen sein. Es war ja auch viel Angst da wegen der Inflation, wer auf Gespartes gesetzt hatte, sah seinen Reichtum ja von Tag zu Tag weiter schrumpfen. Da kann sich so mancher plötzlich bettelarm gefühlt haben, auch wenn es ihm vergleichsweise gut ging. Wer am Dorf wohnt, vergleicht sie ja mit seinesgleichen, sieht dem gehts besser als mir und dem auch, der denkt ja nicht dran, in der Stadt geht's denen ja noch schlechter. Wie wurde es Hannibal Lekter in Das Schweigen der Lämmer in den Mund gelegt? "Man begehrt, was man täglich sieht!" An dem Satz ist viel Wahres dran.

Judenverfolgung, Progrom auf Hinterkaifeck.......
........grauenhaft, ich fasse es nicht.

pilvax

@pilvax,

deshalb nochmal zum Inhalt...

Ein Hinweis, dass es sich um eine Anzeige handelte kam ja von Staatsanwalt Renner 1922

Von den Ermordeten war Andreas Gruber im Jahre 1915 wegen Blutschande mit seiner Tochter Cäzilie Gabriel mit 1 Jahre Zuchthaus und sie selbst mit 1 Jahre Gefängnis bestraft worden. Im September 1919 hatte der oben erwähnte Ortsfüherer Schlittenbauer von Gröbern, der natürliche Vater des ermordeten 2 1/2 jährigen Knaben, nachdem er wegen Anerkennung der Vaterschaft und Alimentierung des Kindes in Anspruch genommen war, abermals gegen Gruber und seine Tochter Strafanzeige wegen Blutschande erstattet

Abgesehen davon, dass der Begriff "abermals" bis zum "Erbrechen" diskutiert wurde, wird von einer Anzeige gesprochen. Merkwürdig auch, dass Renner, ein Jurist, dem die Akten vorgelegen haben müssten bei V.G. von einer Gefängnisstrafe von einem Jahr schreibt. Letztendlich war sie aber nur einen Monat im Gefängnis. Auch Juristen passieren Fehler, allerdings Monat und Jahr zu verwechseln?

topfsekre1 schrieb:In Sachen Kirchenchor hat normalerweise nicht der Pfarrer sondern der Organist und Chorleiter das sagen.

Organist war zu damaligen Zeit immer der Lehrer des Dorfes, der neben dem Pfarrer zu den Honoratioren gehörte und meistens ebenfalls Einfluss hatte, wickelte er doch für die meisten Bauern den behördlichen Schriftverkehr ab.

Ich finde Lakhais Beitrag gar nicht so übel, spiegelt er doch in ziemlich guter Weise wider, was so im Dorf hinter der Familie wohl getuschelt worden ist. Neid ist eine böse Sache, führt zu vielen Gerüchten von denen hinterher niemand was gesagt haben will.

@drahdiwaberl

Danke für den Hinweis mit dem Lehrer, ich weiß, das hatten wir schon mal, aber ich habe es wieder vergessen.

@DeepThought
Sagen in der Kirchengemeinde ist nicht gleich Sagen in Sachen Kirchenchor. Dafür gab es auch damals bereits Kirchenmusiker, den Organisten und/oder Cantor, ab und an hatte auch der Lehrer die Stelle des Organisten und Kirchenchorleiters zusätzlich inne.

@canales
Ist es möglich, daß Victoria zu einem Jahr verurteilt, aber frühzeitig entlassen wurde?

Bevor hier Diskussionen aufkommen, dass Viktoria evtl. zu einer einjährigen Freiheitsstrafe verurteilt worden ist und damit eine für eine Ersttäterin sehr lange Freiheitsstrafe erhalten hat, was auf eine gesteigerte kriminelle Energie hindeutet, möchte ich klarstellen, dass StA Renner etwas Falsches aufgeschrieben hat.

Lange Zeit konnte man nicht entscheiden, wer die korrekte Dauer der Freiheitsstrafe angegeben hat, StA Renner oder StA Pielmaier. Inzwischen ist aber klar, dass StA Pielmaier die richtige Dauer der Freiheitsstrafe angegeben hat. Wäre Viktoria Gabriel zu einer einjährigen Freiheitsstrafe verurteilt worden, dann hätte sie diese nach den damaligen Zuweisungsregeln in der Haftanstalt Aichach absitzen müssen. Sie hat ihre Strafe aber im Landgerichtsgefängnis Neuburg abgesessen und dorthin wurden neben Untersuchungsgefangenen nur sog. Kurz-Inhaftierte eingewiesen, die eine Strafe bis zu drei Monaten abzusitzen hatten. Also ist sie nur zu einer einmonatigen Strafe verurteilt worden und dieser bislang ungeklärte Punkt ist damit auch geklärt.

@AngRa
Danke für Deine ausführliche Antwort!

@AngRa,

einleuchtende Begründung, meinen Dank dafür.

Bei der Unterschiedlichen Strafhöhe Männer-Frauen bei diesen Delikten kam mir der Gedanke, dass die Gerichte wohl in den Männern die stärkeren Verursacher dieser Delikte sahen. Sie erhielten ja in der Regel mind. die 4fache Strafe. Oder welche Gründe könnte es dafür geben? Es haben sich im Laufe der Zeit ja auch bestimmte Einstellungen geändert. M.W. gab es ja früher auch noch eine Art "Teilschuld" oder mildernde Umstände bei Sexualvergehen wenn z.B. die Frau aufreizend gekleidet war. Könnten nicht auch solche Einstellungen dazu geführt haben, dass Frauen, welche den Inzest zuließen dadurch dass sie sich z.B. nicht physisch wehrten, mit verurteilt wurden?

@Lucretia

Lucretia schrieb:ab und an hatte auch der Lehrer die Stelle des Organisten und Kirchenchorleiters zusätzlich inne.

Nach meinen Recherchen hatten zumindest in Bayern die Lehrer mindestens ab ca. 1860 auch den Organistendienst in der Kirche ihres Wirkungsortes inne. Das war defintiv noch so bis ca. 1925.
In den Lehrerseminaren erhielten die Seminaristen nicht zuletzt deshalb auch eine Orgelausbildung.

@drahdiwaberl
Danke, interessante Info!

Was mich verwundert bzw. erstaunt. Bei so einem spektakulären und bekannten Mordfall hat NIE jemand der Zeitzeugen geholfen, ein Bild der Opfer anzufertigen. Es gibt Bilder vom Hof, Gemälde des Hofes, aber nicht der Menschen. Schade....

Zur Klarstellung:
- im Fall HK handelt es sich NICHT um Judenverfolgung
- im Fall HK war der Pfarrer nicht hauptberuflich für den Chor zuständig
- im Fall HK waren die Gabriels nicht die einzigen "Einflussreichen"
- im Fall HK war Victoria Gruber höchstwahrscheinlich weniger moralisch anfechtbar als viele andere; sicherlich aber weniger, als die Mörder und diejenigen die zu diesen hielten

Ich hab das alles doch auch nie behauptet; wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Gruß aus Gröbern

Was mich immer noch verwirrt an dem Fall ist:
Warum war dem/den Tätern so daran gelegen, die Tatwaffe so gut zu verstecken? Warum wurde sich die Mühe gemacht, dafür extra mit der Waffe auf den Speicher zu klettern, die Dielenbretter abzustemmen, die Waffe dort im Fehlboden zu verstecken, die Dielenbretter wieder darauf zu nageln und Stroh drüber zu verteilen, damit es niemand findet?
Warum haben sie die Waffe nicht einfach gereinigt und da liegen lassen, statt sie blutig da oben zu verstecken? Was war so wichtig daran, dass diese Reuthaue nicht gefunden wird?

Auch die Tatsache, dass in der Futterrinne im Stall eine Kreuzhacke lag (wo die wohl kaum hingehörte), sieht so aus, als wäre es eine extra falsch gelegte Fährte, damit die Politei denkt, dass DAS die Tatwaffe ist (was ja bis zum Fund der echten Tatwaffe 1 Jahr später beim Hofabriss ja auch der Fall war). Aber warum sollte die Polizei das denken?

Hat sich darüber schon mal jemand richtig Gedanken gemacht und versucht, eine logische Begründung dafür zu finden? Immerhin, es muss dem/den Täter/n ja sehr wichtig gewesen sein, sonst hätten sie nicht solche Umstände auf sich genommen. Also muss es doch auch irgendeine Bedeutung für die Auflösung des Falls haben.

Was ich auch imme rnoch nicht verstehe sind die Widersprüche bezüglich der Reuthaue: Wem gehörte die denn nun? Der ehemalige Knecht identifizierte sie eindeutig als die vom Gruber wegen der Schraube. Der Schwaiger sagte aber aus, der Schlitti hätte bei auffinden der Reuthaue behauptet, es sei seine und der Gruber habe sie ihm gestohlen. Kann das sein, dass der "Diebstahl" schon so weit zurück lag, dass der alte Knecht diese Reuthaue schon kannte? Aber hätte der Schlitti die dann nicht irgendwann man am Hof gesehen?

Also, zu dieser Tatwaffe gibts m.E. ziemlich viele Fragen, deren Antwort vielleicht einen großen Schritt zur Lösung beitragen könnte.

vor allem dachte ich, dass die Reuthaue noch existiert...habe aber irgendwo gelesen, dies ist nicht der Fall. Was ist mit dem Ding passiert???