Mordfall Hinterkaifeck

@AngRa @Leutheusser @Badesalz

Endlich mal wieder ein echter “Fahndungserfolg” ……..

Es handelt sich hierbei um kein kleines, sondern um ein grosses Puzzleteil und es sind Fakten, die zweifelsfrei belegt sind.

Herzlichen Glückwunsch.

Allerdings fragt man sich schon, warum diese Fakten nicht schon früher durch Leuschner, Hieber, Kommissar Müller oder der FFB-Truppe an’s Licht gebracht wurden.

@Badesalz,

Badesalz schrieb:Das bleibt aber alles Spekulation. Zum einen sehe ich nicht, wieso der Inzest nicht doch im Lauf der Zeit einvernehmlich stattgefunden haben könnte, auch wenn wir das unverständlich finden.

Natürlich bleibt das Spekulation, es gibt nunmal so gut wie keine neutralen Informationen darüber.
Dennoch bleibt ein schaler Beigeschmack, auch beim "nachgewiesenen" Beginn des "Inzests" 1907, V.G. wurde 1887 geboren. Wer hatte denn den Beginn des Inzests festgelegt, doch wohl die Angeklagten bei einer Vernehmung oder beim Gerichtsverfahren.

Dann nochmals zu einem möglichen Verteidiger. A.G. war ja in U-Haft, ich weiß jetzt nicht ob in allen Strafanstalten und auch zu diesen Zeiten, es werden die Besuche protokolliert. Es ist durchaus anzunehmen, dass in der Zeit der U-Haft A.G. Besuch von seinem Verteidiger erhielt, eventuell sogar derselbe, der sie 1915 verteidigt hatte.

@canales

Du hast einen kleinen Rechenfehler, wäre Viktoria 1897 geboren wäre es sicher Nötigung, aber sie ist 1887 geboren.

margaretha schrieb:@Comtesse

Der hatte 1919 nur einen Sohn, den damals 13 jährigen Johann.

Ich sehe für Viktoria keine Vorteile einer Heirat gleich mit wem.

Nö, er hatte auch noch einen Adoptivsohn, Josef ehem. Dick, geb. 1913. Wenn ich es recht erinnere, schickte er seine beiden Söhne zum Hinterkaifeckhof, nach dem Rechten schauen, bevor er selbst mit 2 Nachbarn hinging. (Für mich auch ein Indiz, dass er nicht der Mörder war,weil würde man dann zwei Kinder hinschicken zum Hof, damit sie da evtl. über die Leichen stolpern?)

Viktorias Vorteil einer Wiederheirat wäre zumindest beim Schlitti finanzielle Sicherheit und auch Sicherung der Zukunft, denn die Eltern würden irgendwann sterben, waren für die Zeit schon betagt, und dann hätte sie allein dagestanden mit dem Hof, bevor Cilli alt genug ist den Austrag zu übernehmen.

@canales

Ich verstehe nicht, was Du mit Deinem Hinweis auf einen Verteidiger bezweckst. Andreas Gruber war 1915 /16 nicht in U-Haft. Er war vor und während des Prozesses 1915 ein freier Mann, obwohl ihm ein Verbrechen zur Last gelegt worden ist. Wenn die Prozessakten nicht mehr existieren und Pielmaier den Verteidiger nicht erwähnt hat, woher sollen wir wissen wer Gruber verteidigt hat? Gruber war erst 1919 für ca. 14 Tage in U-Haft. Da sich aber auch die Prozessakten des zweiten Verfahrens nicht erhalten haben, ist uns auch nicht bekannt,wer ihn damals vertreten hat.

Da können wir nur spekulieren und das bringt uns nicht weiter.

Der Beginn des Inzests ergibt sich in erster Linie aus der belastenden Zeugenaussage. Die Angeklagten werden nicht von sich aus ohne Verdacht und ohne Anlass gesagt haben: "Jawoll, wir haben seit 1907 miteinander geschlechtlich verkehrt."

Die belastende Zeugenaussage dürfte den Angeklagten vorgehalten worden sein und unter dem (Ein)druck der Aussage haben sie den Inzest eingeräumt. Ich bin zwar nicht dabei gewesen, aber so kann ich es mir gut vorstellen.

Ich denke, da der Inzest im 1. Fall ja scheinbar nachweislich stattgefunden hat (aufgrund purer Gerüchte hätten sie es sicher nicht zugegeben), müssen die Zeugenaussagen gegen sie schon belastend gewesen sein. Eine innerfamiliäre Selbstanzeige schließe ich aus, die hätte allen Beteiligten nur geschadet, nicht genutzt. Also kommt doch nur in Frage, dass die Frau vom Schlittenbauer, der Viktoria sich seinerzeit anvertraut hat, entsprechend ausgesagt hat dazu, und/oder mindestens eine weitere andere glaubwürdige Person. Da kämen ja nur ehemalige Mägde oder Knechte in Frage, die was mitbekommen haben könnten. Alles Andere wäre nur Hörensagen gewesen und hätte sicher zu keiner Verurteilung geführt.

Ich schätze, es war jemand, der im besagten Zeitraum (1907 - 1910 ?) als Magd oder Knecht am Hof fest angestellt war und dort mit gelebt hat. Dieser speziell angegebene Zeitraum würde sich so erklären, weil die betreffende Person über vorher und nachher keine konkreten Aussagen treffen konnte.

@AngRa
Ich glaube nicht, dass den Grubers derjenige vorenthalten wurde, der die Anzeige aufgegeben hat, weil sie es sonst sicher gar nicht eingeräumt hätten. Es war sicher jemand, der mit ihnen "fertig" war, eine Magd oder ein Knecht, die/der nicht wieder vor hatte, denen noch mal zu begegnen und vielleicht noch eins auswischen wollte. Ein Nachbar/Nachbarin glaub ich nicht, das hätte später nur böses Blut gegeben, höchstens wurde die Schlittenbauerin als Zeugin dazu gerufen, weil man wusste, dass die Viktoria sich ihr seinerzeit mal anvertraut hatte.

@Comtesse

Den Adoptivsohn hätte Lorenz Schlittenbauer aber nicht gehabt, hätte er Anna Dick nicht geheiratet.

Wegen finanzieller Sicherheit musste Viktoria nicht heiraten, ihr gehörte Hinterkaifeck und sie hätte bestimmt den Hof auch weiter bewirtschaften können, in der Zeit als Andreas Gruber in Haft war, ging es doch auch. Einen Knecht hat man wohl damals schnell gefunden.

@Comtesse

Comtesse schrieb:Nö, er hatte auch noch einen Adoptivsohn, Josef ehem. Dick, geb. 1913.

Ja, den hatte er aber erst nach der Heirat mit Anna Dick im Mai 1921.


@canales
Weißt Du gar den Verteidiger oder rechtlichen Beistand?

@Comtesse,

Anzeige erfolgte m.W. im Dezember 1914 oder im Januar 1915 also 4-7 Jahre nach der angenommenen Tat. Da hatte Jemand entweder lange seinen Unmut gespeichert oder ein aktuelles Ereignis ließ denjenigen nach so langer Zeit zur Tat schreiten.

@margaretha,

nein, sonst würde ich nicht fragen. Wenn es keine Gerichtsakten mehr gibt, so wäre das die einzige (wenngleich minimale) Chance noch an Informationen zu kommen.

Comtesse schrieb:Es war sicher jemand, der mit ihnen "fertig" war, eine Magd oder ein Knecht, die/der nicht wieder vor hatte, denen noch mal zu begegnen und vielleicht noch eins auswischen wollte. Ein Nachbar/Nachbarin glaub ich nicht, das hätte später nur böses Blut gegeben, höchstens wurde die Schlittenbauerin als Zeugin dazu gerufen, weil man wusste, dass die Viktoria sich ihr seinerzeit mal anvertraut hatte.

A. Schwaiger hat 1980 auf die Frage, warum sich der Schlittenbauer und der Gruber nicht vertragen haben, folgendes erzählt:

"Weil ihn der mal verraten hat, dass er mit seiner Viktorie rumspielen tut. Dafür wurde der Alte ein Jahr eingesperrt, für den Spass da"

pilvax

Comtesse schrieb:Wenn ich es recht erinnere, schickte er seine beiden Söhne zum Hinterkaifeckhof, nach dem Rechten schauen, bevor er selbst mit 2 Nachbarn hinging. (Für mich auch ein Indiz, dass er nicht der Mörder war,weil würde man dann zwei Kinder hinschicken zum Hof, damit sie da evtl. über die Leichen stolpern?)

Sigl sagte am 10.Jan.1952 aus, dass Schlittenbauers Sohn (12-14 Jahre) beim Gang nach HK mitgegangen ist.
Schlittenbauer hat selbst erklärt, dass er seinen Sohn von HK aus zum Bürgermeister geschickt hat.
Also so zimperlich war man damals nicht.

pilvax

pilvax schrieb:A. Schwaiger hat 1980 auf die Frage, warum sich der Schlittenbauer und der Gruber nicht vertragen haben, folgendes erzählt:

"Weil ihn der mal verraten hat, dass er mit seiner Viktorie rumspielen tut. Dafür wurde der Alte ein Jahr eingesperrt, für den Spass da"

pilvax

Das hatte ich bisher immer so gedeutet, dass der Schwaiger das verwechselt hat mit dem 1. und dem 2. Prozess, nicht dass der Schlitti ihn da 2x angezeigt hat. (Glaube ich auch nicht.)

Ach so, der Adoptivsohn war von der 2. Frau, ich dachte, er wäre so ein Gutmensch gewesen und hätte schon vorher einen Waisen adoptiert, na dann nehm ich's zurück und behaupte das Gegenteil. ;)

Wieso verwechselt..........
.....1915 wurde A. Gruber zu einem Jahr Zuchthaus verurteilt und darauf hat A. Schwaiger verwiesen, denn 1919 wurde A. Gruber ja frei gesprochen.
Ob Schlittenbauer 1915 der Anzeiger war, ist damit natürlich noch nicht gesagt.

pilvax

Verwechselt in der Hinsicht, dass er meinte, durch Schlittis Anzeige hat der Gruber gesessen, so hört sich seine Aussage jedenfalls an, als hätte der Gruber wegen den Schlitti gesessen und sie seien deshalb verfeindet.

Davon ab halte ich von der Aussage des Schwaiger nicht so arg viel, kommt jedenfalls nicht gerade sympathisch rüber, wie der sich so über die Verstorbenen äußert. Kommt mir ein bisschen lüstern vor, ehrlich gesagt, da weiß man dann auch nicht, ob dem das Thema Inzest nicht aus persönlichen Gründen ganz gut gefiel, weil er selbst gern mal an der Viktoria rumgespielt hätte.

Ich finde jetzt nicht das er sich negativ über die Opfer äußert. Die Viktoria war wohl eine attraktive Frau und dem Schwaiger als normal veranlagtem Mann ist dies nicht entgangen. Ich finde es nett, wie er von der 20 jährigen Viktoria mit einem Hut auf eine gescheite Person schließt. Mir ist der Schwaiger sogar sympathisch :-)
Er beschreibt übrigens 1951 den Gruber als äußerst hilfsbereiten Menschen.

Das einzige Problem sehe ich in den vielen Jahren zwischen Tat und Befragung.

Ja mag sein dass ich ein bisschen allergisch drauf reagiere, dass er immer wieder auf die Anziehungskraft von Viktoria anspielt, kommt mir irgendwie unpassend vor, so über eine tote Frau zu sprechen, aber sei's drum, ich bin in der Hinsicht vielleicht auch etwas empfindlich. ;)

Ich halte Schwaigers Erklärungen deshalb für tendenziell glaubwürdig, weil er 1980 die Situation am Morgen nach der Geburt des Josef genauso schilderte, als dies der Knecht und spätere Bauer J. Schrittenlocher bei seiner Vernehmung vom 1.Juli 1952 getan hatte.
Eine derartige zeitversetzte Übereinstimmung kann kein Zufall sein.

pilvax

Ich weiß nicht, die waren doch alle Nachbarn und haben sich doch darüber ständig ausgetauscht in all den Jahren, da wusste doch nachher jeder auswendig, was der Andere zu erzählen hatte. Dass da dann mehrere dieselbe Geschichte erzählen, wundert mich nicht wirklich, einer erzählts und der nächste plapperts weiter usw.