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Mordfall Hinterkaifeck

47.680 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

09.12.2011 um 11:30
ich geh auch nicht davon aus das die kinder verschont werden sollten...wie schon gesagt das man dachte dass das mädchen tot ist...es aber evtl nur bewustlos war...ich befürchte aber das man diesen fall nie klären wird...wer weiß ob der mörder überhaupt noch lebt...aber selbst ads bezweifel ich...


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Mordfall Hinterkaifeck

09.12.2011 um 11:47
Ich weiß, das passt nicht ganz, ich werde aber den Verdacht nicht los, dass die Überlebensgeschichte der Cilli mit den Erbansprüchen der Gabriels zusammenhängt.

Ein Hinweis, dass die Cilli nicht gleich tot gewesen wäre, hat den Gabriel bzw. seinen Rechtsbeistand auf die Idee gebracht dahingehend Erbansprüche zu stellen. Der Überlebenszeitraum wurde zu diesem Zweck dann einfach auf eine bestimmte Dauer (2 bis 3 Tage) fixiert.
Und schon war wieder eine schöne Legende geboren.

Übrigens, das Gericht hat dieses Ansinnen verworfen, warum wohl.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

09.12.2011 um 11:52
@-Belle-
da bin ich ganz Deiner Meinung.
Sie müsste aber mit den Fingerchen an der Wunde gewesen sein, so stellt es zumindest Kerner da.
Ich habe sogar Zweifel, ob sie nochmal zu sich gekommen ist. Wenn sie verblutet ist, hat sie das Bewusstsein wohl nicht mehr erlangt. Bei anhaltendem Blutverlust, tritt man "irgendwann" weg.

@wydmond,
wenn ich so Deine letzten Beiträge lese, dann frage ich mich, ob Du die verschiedenen Hinweise (Protkolle - Aussagen) wirklich gelesen hast.

Es gibt auch noch eine Aussage von Schwaiger, in der er sagt, dass die kleine Cille an der Backe ein Loch hatte, welches fast wie eine Schusswunde aussah (nicht O-Ton). Naheliegend wäre hier wieder die Schraube an der Reuthaue (sternförmig).
Bitte kuck Dir doch erstmal das Ganze Material an. Deine Beiträge ergeben doch sonst keinen Sinn, weil man Dir jedesmal mit dem Rasenmäher drüber fahren kann.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.12.2011 um 12:16
@ spekulatius

Sorry daß ich wieder den Arzt hier frage aber:

Sollte Wydmonds Annahme stimmen, daß Cilli "nur" eine Halswunde und eine Unterkieferzertrümmerung hatte kann ich mir nicht vorstellen, daß das Mädchen da ruhig liegenblieb bis es verblutet ist. Ein Mensch mit "nur" solchen Verletzungen würde doch davonkriechen, sich fortbewegen. Das müßte allerdings dann an einer Blutspur ersichtlich sein. Ein bewußtloser Mensch kann sich nicht über die Halswunde streichen. Andere Frage noch am Rande: Verkrampfen sich die Hände einer bewußtlosen Person so, daß sie überhaupt Haarbüschel über Stunden in einer Hand festhalten kann oder werden da die Muskeln während der Bewußtlosigkeit nicht locker?


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Mordfall Hinterkaifeck

09.12.2011 um 12:16
@wydmond

Die Telefonnotiz stammt vom 07.04.1922
Dort steht das bei dem Kind der Schädel zertrümmert war

Eine von Dir vermutete Verwechslung mit Josef ist ausgeschlossen, denn Josef wurde erst an diesem Tag obduziert.

Deine "Zeugen" waren keine Rechtsmediziner, sehr wohl aber wurde der Inhalt der Telefonnotiz bezw. die Obduktionsergebnisse an Prof. Dr. Merkel vom gerichtsmed. Institut in München weiter geleitet.
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-07_Fernspruch_zur_Leichen%C3%B6ffnung

Wegen der Feststellung des Todeszeitpunktes schließe ich mich den Vorrednern an, daß es 1922 bei 4 Tage alten Leichen in einer behelfsmäßigen Obduktion auf dem Hof der Opfer sicherlich unmöglich war diesen genau fest zu stellen.
Ich möchte Dr. Aumüller keine fehlenden Qualifikationen unterstellen aber Praxis als Pathologe hatte er ja eher nicht.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.12.2011 um 12:21
@margaretha
aber man kann schon davon ausgehen, daß auch ein normaler Arzt feststellen kann, ob Verletzungen unmittelbar zum Tode führen, oder erst nach einer gewissen Zeit. Zumindestens hoffe ich das. Ein kompletter Volldepp war Dr. Aumüller ja auch nicht. Ob eine Stunde, zwei oder drei Stunden ist dann schon egal.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.12.2011 um 12:23
@DeepThought,
berechtigte Nachfragen, zweifelsohne. Habe da noch einen Nachtrag weger der Haarbüschel von Cilli: die werden möglicherweise nich unbedingt durch eine Verkrampfung der Hände (zu Fäusten) festgehalten worden sein, sondern durch das recht klebrige Blut an ihren Fingern, Händen.
Das später dann eingetrocknete Blut wird schliesslich diese Haare völlig an die Hände fixiert haben.
*****
Bernie


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09.12.2011 um 12:39
@DeepThought
Sollte Wydmonds Annahme stimmen, daß Cilli "nur" eine Halswunde und eine Unterkieferzertrümmerung hatte kann ich mir nicht vorstellen, daß das Mädchen da ruhig liegenblieb bis es verblutet ist. Ein Mensch mit "nur" solchen Verletzungen würde doch davonkriechen, sich fortbewegen.

nicht wenn sie bei dem schlag sofort bewustlos wurde...so wie bei mir..hatte erst in der halle gelegen und bin nach der bewustlosigkeit wieder aufgestanden und aus der halle geschwankt....


Das müßte allerdings dann an einer Blutspur ersichtlich sein.

war bei mir auch nicht weil ich die hände und t-shirt davorgehalten hab...

das erklärt...
Ein bewußtloser Mensch kann sich nicht über die Halswunde streichen.
...wenn sie nochmal bei bewustsein war und aufgestanden ist


....nur das mit den haarbüscheln...na ja...vielleicht ist das beim schlag passiert? waren es ihre harre? oder die der mutter? hat sie die evt beim sturz nach dem schlag ausgerissen und im schock festgehalten?
weiß nicht ob die hände während einer bewustlosigkeit verkrampft bleiben oder sich lockern


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Mordfall Hinterkaifeck

09.12.2011 um 13:48
@ LadySunshine
Zitat von DeepThoughtDeepThought schrieb:Sollte Wydmonds Annahme stimmen, daß Cilli "nur" eine Halswunde und eine Unterkieferzertrümmerung hatte kann ich mir nicht vorstellen, daß das Mädchen da ruhig liegenblieb bis es verblutet ist. Ein Mensch mit "nur" solchen Verletzungen würde doch davonkriechen, sich fortbewegen.
Wenn der Täter noch in der Nähe war, hatte sie sich wohl kaum getraut davon zu kriechen. Ausserdem, wo hätte sie denn hinkriechen wollen?
Vielleicht war der Schmerz einfach zu stark...
Sie war doch voller Angst, das ist es doch auch nicht all zu ungewöhnlich, wenn sie bei der Familie (Mutter) bleiben wollte... das Wegkriechen halte ich da eher für unwahrscheinlich.

Zwischen dem Zufügen der Verletzung, der Berührung mit der Hand und der Bewusstlosikeit können doch Sekunden gelegen haben. Wenn ein Schmerz zu stark wird, schaltet der Körper ab und verliert das Bewusstsein. Wenn sie weiter geblutet hat (was sie ja sicher hat), kam sie eher nicht mehr zu Bewusstsein.


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09.12.2011 um 14:40
@pilvax

ME hatten weder Karl Gabriel noch die Gerichte Kenntnis davon, dass nach Auffassung des Landgerichtsarztes Cäzilia die Tat um 2-3 Stunden überlebt hat.

In diesem Fall hätte Karl Gabriel seinen Anspruch anders begründet und das Landgericht hätte die Beschwerde nicht mit der im Beschluss dargelegten Begründung ablehnen können.

Karl Gabriel sen. hat den Anspruch Alleinerbe seiner Enkelin Cäzilia zu sein nur sehr allgemein begründet und zwar vor allem mit dem Hinweis darauf, dass sie später an den Tatort gekommen sei, weil sie schon ausgezogen war und vermutlich schon im Bett gelegen habe und weil der oder die Mörder es in erster Linie auf die Erwachsenen abgesehen hatten. Er hat somit seinen Anspruch damit begründet, dass Cäzilia von der Reihenfolge her nach ihrer Mutter getötet worden ist.

Aus der Beschwerde vom 14.6.1922

„Im übrigen sprechen ganz erhebliche Umstände dafür, dass das 7 jährige Kind Cäzilie Gabriel seine Mutter Viktoria Gabriel überlebte und erst nach dieser getötet wurde. Nach meiner Information soll bei der Entdeckung dieses Raubmordes das Kind Cäzilie Gabriel im Hemd, seine Mutter Viktoria Gabriel und deren Mutter Cäzilie Gruber vollständig angekleidet, dagegen der Vater der Viktoria Gabriel, der Austrägler Andreas Gruber , mit der Unterhose bekleidet, aufgefunden worden sein. Es ist deshalb wohl anzunehmen, dass das Kind schon im Bette lag und wohl erst auf Spektakel oder Hilferufe herausgelaufen ist, während Viktoria Gabriel und ihre Mutter Cäzilie Gruber noch auf waren und der alte Gruber wie es scheint eben im Begriffe war, in das Bett zu gehen.

Dazu liegt die menschliche Vermutung nahe, dass der oder die Mörder in erster Linie die erwachsenen Personen töteten, die ihm oder ihnen als Hindernis bei Ausübung des Verbrechens im Wege standen und dass erst dann, um der Gefahr der Entdeckung zu entgehen, auch noch das Kind ermordet wurde.“


Die Zivilkammer des Landgerichts Neuburg konnte dem Vorbringen von Karl Gabriel sen. nicht folgen.

Aus dem Beschluß der Zivilkammer des Landgerichts Neuburg vom 30. Juni 1922:

"Der Beschwerdeführer muß selbst zugeben, daß zur Zeit ein direkter Nachweis dafür, daß die Zäzilie Gruber (Anm.: Richtig wäre "Gabriel"!) nach ihrer Mutter gestorben ist, sich nicht erbringen läßt. Die in der Beschwerde angeführten Umstände (Anm: Cilli schon im Nachgewand, die Frauen noch voll bekleidet), die dafür sprechen sollen, daß das Kind nach seiner Mutter gestorben ist, sind nicht geeignet, die gesetzliche Vermutung zu entkräften. Es handelt sich um nichts weiter als um Vermutungen. Der Beschwerdeführer übersieht, daß auch, wenn feststehen würde, in welcher Reihenfolge den Ermordeten von dem oder den Tätern der tödliche Schlag beigebracht wurde, damit noch nicht mit Sicherheit feststehen würde, daß auch der Tod in dieser Reihenfolge eingetreten ist. Es ist leicht denkbar, daß die Mutter Viktoria trotz der zuerst empfangenen tödlichen Verletzungen noch einige, wenn auch kurze Zeit gelebt hat, während das Kind sofort nach Erhalt des Schlages verschieden ist."


Wenn damals die Ansicht des Landgerichtsarztes allgemein und gerichtsmäßig bekannt gewesen wäre, dass Cäzilia die Tat 2-3 Stunden überlebt hätte und erst später gestorben ist ( wie von Heinrich Ney 30 Jahre später behauptet), hätte Karl Gabriel sen. auf ein entsprechendes Obduktionsprotokoll verweisen können oder er hätte den Neuburger Landgerichtsarzt Dr. Aumüller als Zeugen hierfür benennen können. Das Verfahren hätte dann einen anderen Ausgang genommen, denn es wären unter diesen Umständen nicht nur Vermutungen, sondern Tatsachen vorhanden gewesen, die die gesetzliche Vermutung des gemeinsamen Untergangs entkräftet hätten. Nach damaliger Aktenlage hat die Zivilkammer jedoch sogar die Möglichkeit erwähnt, dass das Kind sofort nach dem ersten Schlag gestorben ist, während die Mutter die Schläge vielleicht noch einige Zeit überlebt haben könnte.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.12.2011 um 14:44
Für alle, die zu "Raubmord" tendieren (dass wenig gestohlen wurde, muss nicht bedeuten, dass es kein Raubmord war):

Kansas im November 1959: Der wegen Totschlags vorbestrafte Perry Smith und Dick Hickock planen, das Haus der Familie Clutter zu überfallen. Sie glauben, dass Mr. Clutter eine große Menge Bargeld in einem Tresor hat. Nachdem sie allmählich erkannt haben, dass es in dem Haus weder einen Tresor noch größere Mengen Bargeld gibt, tötet Smith das Ehepaar und zwei ihrer Kinder im Teenager-Alter.
Die Leichen der Opfer werden am nächsten Tag entdeckt. Sofort beginnen die polizeilichen Ermittlungen. Der hinzugezogene Psychologe glaubt nicht an einen Raubmord (es fehlen nur ein paar Schecks, ein Radio und 43 Dollar). Die beiden Gesuchten versuchen, sich der Fahndung zu entziehen, doch als sie mit den geklauten Schecks bezahlen, werden sie verhaftet.
Die Polizei verhört die beiden und konfrontiert sie mit belastenden Indizien, so z. B. mit einem blutigen Stiefelabdruck, der genau in das Profil der Stiefel von einem der beiden passt. Durch Verweigerung von Antworten verzögert sich das Verhör. Man behauptet, sie haben einen Fehler gemacht und einen Zeugen hinterlassen. Zum Schluss gesteht Hickock, um einer Verurteilung zum Tode zu entgehen.
Eine Gerichtsjury befindet Smith und Hickock für schuldig und verurteilt sie zum Tode durch den Strang. 1965 werden sie hingerichtet.

Wikipedia: Kaltblütig (Film)


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Mordfall Hinterkaifeck

09.12.2011 um 14:45
Wenn der schmerz zu stark ist verliert man wohl das bewustsein...hatte das ja in meinem fall zuvor schon geschrieben...selbst wie ich wieder da war spührte ich keinen schmerz...ich denke das kommt auch von dem schockzustand...aber flucht wäre doch eh zwecklos...sie wußte nicht wo der mörder war...noch da? Wenn nicht...welche richtung? Und man braucht sich die gegend nur anschauen...wie weit käm ein stark blutenes (davon geh ich aus...hatte bei meinem unfall auch ziemlich geblutet) verletztes,verängstigtes kind welches dann zunehmens schwächer wird? Und man darf die temperaturen nicht vergessen die draußen herrschten....das hätte keinen sinn gemacht...und ich glaub das wär auch einem kleinen mädchen bewusst:(
@heike75
Hoffe es sind nicht zu viele schreibfehler...bin nicht mehr im büro u muß mit handy schreiben u wegen den zoom seh ich nicht was ich schreib...verschwindet immer hinterm bildschirmrand;-)


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Mordfall Hinterkaifeck

09.12.2011 um 14:48
@heike75

Sehr gut nachgedacht, Kompliment! Ja, ich denke, dass Cilli so irre Schmerzen durch die Unterkieferfraktur gehabt hat (dort sind die Zähne, und jeder weiß, wie weh verletzte Zahnnerven tun können - der Schmerz ist unglaublich stark), dass sie nur noch wimmern konnte und sonst gar nichts mehr. Es gab auch keine Möglichkeiten zur Flucht - war doch alles versperrt, sie muss auch furchtbare Angst gehabt haben, dass der Mörder auch ihr den Schädel einschlägt, also.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.12.2011 um 15:00
@margaretha


Wie oft verwechselt man am Telefon etwas, Namen, Straßen, Telefonnumern, Personen, vor allem, wenn einem was dazwischenkommt. Das zur "Telefonnotiz"

Dass Kerner und Ney keine Gerichtsmediziner sind, besagt gar nichts, sie sind unmittelbare Zeugen und haben ganz klare Zeugenaussagen gemacht - nur der Kiefer zertrümmert. Sie hätten sicher gesagt, wenn der Schädel "zertrümmert war". Diese schriftlichen Aussagen sind ebenfalls "Akten" bzw. "Dokumente".

Entweder man zieht alle Aussagen von Aumüller und Ney in Zweifel oder man akzeptiert das, was ausgesagt wurde, immerhin stand Ney unmittelbar bei der Sektion daneben. Ich bleibe dabei: "hätte gerettet werden können heißt ausschließlich - vor tödlichem Blutverlust bewahrt werden können". Was am Telefon wie weitergegeben wurde, hat von daher mindere Beweiskraft als eine schriftliche Zeugenaussage von zwei unabhängig voneinander ausssagenden Personen!

Ich verstehe ja, dass eine Cilli ohne zertrümmerten Schädel in manche Szenarien nicht reinpasst und dass es nicht immer für alle leicht ist, mal um- und quer zu denken.

Ich denke, es kann durchaus reizvoll sein, zu spekulieren, warum wurde Cilli nicht erschlagen? Warum nicht nach den eigentlichen Morden? Sie wimmerte doch und stöhnte? Waren die Täter nicht mehr im Stadel und verschwanden auf anderem Wege? Höchstens durch die Haustüre, worauf mit dem Schlüssel von außen abgeschlossen wurde ...


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09.12.2011 um 15:06
@heike75


"Es gibt auch noch eine Aussage von Schwaiger, in der er sagt, dass die kleine Cille an der Backe ein Loch hatte, welches fast wie eine Schusswunde aussah (nicht O-Ton). Naheliegend wäre hier wieder die Schraube an der Reuthaue (sternförmig)"

Kenne ich natürlich , aber ich nehme mir die Freiheit, das zu ignorieren, taucht auch weder bei Kerner noch bei Ney noch bei der Telefonnotiz auf, ist vielleicht nur ein Blutfleck.

Wenn ich etwas schreibe, sind das nur Vermutungen und vermutete Szenarien, da kann keiner "mit dem Rasenmäher drüberfahren". Was ist das überhaupt für eine emotionale Erregung, die daraus spricht?

Wenn mir vorgeworfen wird, ich sei "unseriös" oder, ich solle die Akten lesen, dann bitte ganz konkret vorwerfen mit Zitat, wo ich etwas Unzutreffendes gesagt oder zitiert habe, sonst werde ich das in Zukunft ignorieren. Ich zitiere aus den "Akten", wenn ich z.B. Kerner oder Ney zitiere, also was sollen die unqualifizierten Anwürfe?

Wenn ich mich bei einer Behauptung irre, nehme ich das auch gerne zurück. Errare humanum est.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.12.2011 um 15:11
Wenn ich etwas schreibe, sind das nur Vermutungen und vermutete Szenarien, da kann keiner "mit dem Rasenmäher drüberfahren". ""


.... wäre es da nicht angebrachter im Konjunktiv zu schreiben!? Sonst besteht die Gefahr, dass jemand das für "bare Münze" nimmt.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.12.2011 um 15:20
@margaretha


Noch einmal zu der Telefonnotiz vom 7.4.1922:

Bei der Gruberin und Viktoria sind alle Verletzungen genau angegeben, beim "Kinde" aber nur der "zertrümmerte Schädel", und das passt nun einmal ausschließlich auf den kleinen Josef!

Zur Zeit der Telefonnotiz wussten alle, dass bei Josef der Schädel zertrümmert war, und das war alles, was ihm angetan wurde. Ich gehe auch davon aus, dass Gruber, Josef and Maria um 10 Uhr am 7.4.1922 zum Zeitpunkt der Telefonnotiz bereits obduziert waren, so könnte sich die Verwechslung sehr leicht erklären ...

Also, auch diese Umstände legen nahe, dass in der Hektik und großen Aufregung vom Telefonisten an die Staatsanwaltschaft oder von wem auch immer hier (der wohl auch schon obuzierte) Josef hineingerutscht ist, statt Cilli, so etwas passiert. Alle Umstände und Zeugenaussagen sprechen dafür, insofern kann die Telefonnotiz sogar völlig wertlos sein.

1922, 06.04. und 07.04. / Donnerstag und Freitag
Auf einem provisorischen Tisch werden im Hof des Anwesens Hinterkaifeck durch den Neuburger Landgerichtsarzt Dr. Johann Bapt. Aumüller die sechs Opfer obduziert. Am Donnerstag werden Viktoria Gabriel, Cäzilia Gruber und Cäzilia Gabriel obduziert, am Freitag Andreas Gruber, der kleine Josef und Maria Baumgartner. (Anm.: Ein Protokoll dieser Obduktion ist bei den heute noch erhaltenen Akten nicht zu finden.)
http://www.hinterkaifeck.net/index.php?menuid=24


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Mordfall Hinterkaifeck

09.12.2011 um 15:23
@flaucher


Das sehe ich nicht so. Dies ist das "allmystery"-Forum, hier wird spekuliert, hier sind keine Profiler und Kriminalisten am Werke, da bedarf es keiner Konjunktive.

Generell: Ich gedenke nicht, mich auf eine Person festzulegen, ich fühle mich nur der Wahrheitsfindung verpflichtet. Überhaupt habe ich mich hier nicht aus Sensationsgier eingeloggt, sondern um vielleicht Beiträge zu leisten, damit den Opfern irgendeine Art von Genugtuung widerfahren kann.


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09.12.2011 um 15:26
@AngRa

Danke, nach deinen klaren, deutlichen und überzeugenden Ausführungen dürfte diese Angelegenheit endlich geklärt sein.

pilvax


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09.12.2011 um 15:37
Icvh sehe nach wie vor keinen Sinn dahinter die kleine Cilli leben zu lassen und den kleinen Josef leben zu lassen, das ergibt keinen Sinn. Die Gabriels sind ja mit ihren Erbanspruch abgeblitzt eben aus den Gründen die @AngRa überzeugend dargelegt hat, und das war die Schlussfolgerung des Gerichtes.


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