Mordfall Hinterkaifeck

Und jetzt mal den Sarkasmus beiseite lassend, wer weiß, wozu ich mich sonst noch verleiten lasse, gestehe ich, dass @spekulatius Beitrag in der Tat nicht ganz zu verstehen ist. Bzw, sich Zusammenhänge daraus lesen lassen, von denen mir nicht klar ist, ob er sie so gemeint hat.

ZB:

spekulatius schrieb:
Für mich ist das eindeutig eine junge Frau und ziemlich sicher mit dem Herrn rechts verwandt, man beachte z.B. die Stirn.

Ich denke, ich liege richtig, wenn ich annehme, dass @spekulatius aufgrund der hohen Stirne eine Verwandtschaft zu sehen meint.

Allerdings frage ich mich, warum dieser Satz

spekulatius schrieb:Ein Mädchen im ungefähren Alter von Cilli auf dem Klassenfoto hat die gleiche Stirn.

unmittelbar danach folgt. Wer so was macht, möchte einen Zusammenhang herstellen. Weshalb wiederrum ich mich frage: welcher Zusammenhang soll hier vermittelt werden? In der Kürze liegt zwar die Würze, aber leider fehlt dann der Zusammenhang. Und das ist nicht des Lesers Schuld.

Also, direkte Frage an @spekulatius:

was genau möchtest Du uns mit dieser Satz-Kombination sagen?
o das Mädchen hat eine hohe Stirn wie die beiden Personen auf dem Foto
o wenn die Stirn die Verwandtschaft andeutet, soll dann auch dieses Mädchen mit dem Mann rechts vorne verwandt sein?
o oder ist für Dich eine hohe Stirn ein Zeichen für Weiblichkeit?

Und vor allem: was bitte willst du warum nach messen? Die Stirne der Mädchen? Wenn ja, wozu? Was soll die Stirn eines fremden Mädchens im Zusammenhang mit der Identifikationsfrage der Person in der Mitte bringen?
Das macht eigentlich mMn nur Sinn, wenn diese drei Personen tatsächlich mit einander verwandt wären. Oder man die Verwandtschaft nachweisen möchte.

Ich gehe aber davon aus, dass das nicht dein Anliegen ist.

:-D kaum ist man mal ein paar Stunden außer Haus... ;-)

1. Die mittlere Person auf dem neuen Hofbild ist eine Frau. Das sieht ein Blinder mit Krückstock ;-).
2. Für mich sieht sie aus wie eine Frau um die 30.
3. Der Herr rechts ist, wie man zweifelsfrei sehen kann, mit ihr verwandt (ja, meiner MEINUNG nach)

Daraus folgt für mich, daß hier die Hinterkaifecker abgebildet sind, weil mir sonst keine Vater-Tochter-Kombination einfällt, die sich sinnvollerweise hätte vor dem Hinterkaifecker Hof fotografieren lassen. Touristen gabs damals nicht, und wenn, wären die nicht in ihrem Arbeitsdress gekommen.

Und hier der Gedankensprung: mit diesen beiden Gesichtern im Kopf springt mir ein Gesicht auf dem Klassenfoto entgegen. Daher meine Annahme, daß dies die Cilli ist. Und ich finde es schon auffällig, daß drei sich ähnlich sehende Leute auf zwei Bildern sind, die beide mit Hinterkaifeck zu tun haben. Wenn ich recht informiert bin, ist Cilli auf dem Klassenfoto bisher nicht identifziert, bzw. ist eine solche Identifikation nicht öffentlich bekannt. Wenn ich mich irre, lasse ich mich gerne korrigieren und ziehe ich meine Vermutung zurück.

Ich sitze seit 13 Jahren beruflich jeden (Arbeits ;-)-Tag mehreren Eltern mit ihren Kindern gegenüber, und da entwickelt man irgendwann die Marotte, nach äußerlich erkennbaren Verwandtschaftsmerkmalen zu schauen. Ich bitte um Entschuldigung, falls ich durch diese Vermutungen jemanden überfordert haben sollte. ;-)

Wenn das Hofbild besser wäre, könnte man die Gesichtsproportionen vermessen. Vielleicht würde sich dann etwas Aufschlußreiches ergeben.

Gute Nacht,

Spekulatius.

@spekulatius @off-peak
@margaretha
Ich sehe es genau wie @spekulatius , auf dem Hofbild sind für mich eindeutig die KHer abgebildet, anders macht es keinen Sinn, denn:

a) Dr. Perlinger schreibt in seinem Artikel zum Hofbild, dass es sich bei den abgebildeten Personen um die Personen handelt, die später die Mordopfer waren, und

b) Das Bild ist beschriftet mit der Datierung 1922.

Für mich stand es nie außer Frage, dass die Person an der Tür eine Frau ist! Die graziöse Haltung, der Blick und wie sie die Hände hält, so steht doch kein Typ da! Und was die hier ewig diskutierten spärlichen Haare anbelangt, so hat man sich damals nicht täglich die Haare gewaschen, und nehmen wir mal an (wovon ich ausgehe) sie hatte langes Haar, dann hat man es bei der Stall- und Hausarbeit erstmal zum Pferdeschwanz gebunden (oder Zopf gemacht) und diesen dann um den Gummi rum zum Knoten (früher sagte man Dutt) gesteckt, das war praktisch.

Was die Hosen anbelangt: Wenn das Bild 1922 entstanden ist dann doch vor dem 31.3. Da war es doch noch sehr kalt, also hatten die Stallhosen auch wiederum nur eine praktische Seite. Mal anders gefragt, was hätte eine Bäuerin bei der Stall- und/Feldarbeit denn bitte an den Beinen tragen sollen? Da gab's diese Arbeitshosen. Und es ist doch klar, dass auf den Inventarliste so etwas keine Erwähnung findet, weil auf jedem Hof vorhanden, genauso listet man ja auch keine Unterwäsche und BHs auf!

Wenn man davon ausgeht, dass die Frau vor der Türe Viktoria ist, und davon gehe ich aus, so ist mir, genau wie @spekulatius, sofort das auf HK.net eingestellte Klassenfoto in Erinnerung gekommen, worauf man die Cilli mal "festgemacht" hat, nur dadurch, dass der Vater bekannt war. Die Cilli auf dem Foto hat eine hohe Stirn, die Frau in der Tür (Viktoria für mich) auch. Jetzt könnte man hergehen, wenn man das HK Foto besser auflösen könnte, und anhand von VG und KG nochmal das Mädchen auf dem Klassenfoto auf Ähnlichkeit überprüfen.

@spekulatius

spekulatius schrieb:Ich bitte um Entschuldigung, falls ich durch diese Vermutungen jemanden überfordert haben sollte. ;-)

mich nicht

@Schissler
Wenn das Bild 1922 entstanden ist dann doch vor dem 31.3. Nein, das geht nicht wegen der Vegetation und des Schattenstands. Jedoch kann deshalb auch der zum Beispiel der Juni 1921 als AufnahmeZeitpunkt in Frage kommen.

Das wir hier wenigstens den Andreas Gruber sehen, glaube ich auch.
Aus dem Gefangenenbucheintrag von Straubing kennen wir wenigstens seine Personenbeschreibung aus 1916:
Größe: 1,65 m
Statur: untersetzt
Haare: d´blond
Stirne: breit
Augen: braun
Nase: breit
Mund: gewöhnlich
Zähne: fehlerhaft

Stirn und Größe würde m. M. nach schon auf den Herren rechts passen.
Von Viktoria Gabriel, die ja von den Zeitzeugen Baum als „große schöne Frau“ und bei Andreas Schwaiger einen bleibenden Eindruck hinterlies („Ja, die wäre schon zum Lieben gewesen.“, „„Die hat als 2Ojähriges Mädchen schon einen Hut gehabt und ist 1. Chorsängerin gewesen in der Kirche am Chor droben.“) würde ich jedenfalls denken oder erwarten, dass man auf einem Foto das sie zeigen könnte nicht über ihr Geschlecht rätseln müsste

@margaretha

Wenn das Bild 1922 entstanden ist dann doch vor dem 31.3. Nein, das geht nicht wegen der Vegetation und des Schattenstands. Jedoch kann deshalb auch der zum Beispiel der Juni 1921 als AufnahmeZeitpunkt in Frage kommen.

Ich verstehe halt nicht, warum das Datum 1922 in Frage gestellt wird, wenn es doch diese Beschriftung trägt. Warum wird das denn angezweifelt? Die Vegetation ist aufgrund der schlechten Bildqualität von damals nicht 100%ig festzustellen, meiner Meinung nach. Schattenstand: hierzu hat sich Jaska eher auf Juni/Juli festgelegt.

margaretha schrieb:Von Viktoria Gabriel, die ja von den Zeitzeugen Baum als „große schöne Frau“ und bei Andreas Schwaiger einen bleibenden Eindruck hinterlies („Ja, die wäre schon zum Lieben gewesen.“, „„Die hat als 2Ojähriges Mädchen schon einen Hut gehabt und ist 1. Chorsängerin gewesen in der Kirche am Chor droben.“) würde ich jedenfalls denken oder erwarten, dass man auf einem Foto das sie zeigen könnte nicht über ihr Geschlecht rätseln müsste

Ja klar, sehe ich genauso, aber für mich ist diese Person EINDEUTIG eine Frau, zierlich schlank, wenn man sich das Bild mal nicht so stark vergrößert anschaut, so kann man diese Frau sogar als hübsch mit einem charmanten Lächeln beschreiben. Sie trägt Arbeitskleidung, offensichtllich wurde ja zum Aufnahmezeitpunkt auf dem Hof gearbeitet, d.h. es war ein "Schnappschuss". Jetzt stell Dir doch diese Frau mal mit einem Kleid vor, Haare offen, vielleicht sogar mit Hut, also für mich spricht nichts dagegen, dass es sich hier um die Viktoria handelt. Aber bitte, das ist halt MEINE Meinung. Also eindeutig Frau, um die dreißig, würde doch auch von Alter her passen.

Mit dem Schatten, das ist für mich noch nicht so ganz klar ... muß da noch 'was nachdenken.

@Schissler

Mein erster Eindruck war natürlich auch das dort eine junge Frau steht. Auch vergrößert sehe ich da eine Frau in Arbeitskleidung.

Schissler schrieb:Ich verstehe halt nicht, warum das Datum 1922 in Frage gestellt wird, wenn es doch diese Beschriftung trägt. Warum wird das denn angezweifelt? Die Vegetation ist aufgrund der schlechten Bildqualität von damals nicht 100%ig festzustellen, meiner Meinung nach. Schattenstand: hierzu hat sich Jaska eher auf Juni/Juli festgelegt.

Der Mord war am 31.03.1922, auf dem Bild sieht es insgesamt nicht so aus als wäre der Boden kurz vorher noch gefroren oder unter Schnee gewesen. Dem Sonnenstand nach stand diese sehr hoch was halt eine Aufnahme im Frühsommer wahrscheinlicher macht. Der Busch vor Viktorias Schlafzimmer ist belaubt. Die Arbeitssituation spricht m.E. auch dafür das die Temperaturen milder waren wie sie das bis Ende März 1922 gewesen wären, die Holzbretter
Scheinen zum trocknen oder weiter verarbeiten an der Wand aufgestellt worden zu sein.

@Schissler

Original anzeigen (0,3 MB)Ein Aufnahmedatum mit den Opfern im Jahre 1922 geht aber nur bis 31.03.1922, das allerdings passt nicht zum Sonnen/Schattenstand und zur Vegetation.
Sonnen/Schattenstand lassen ein Foto im Frühsommer zu, für 1922käme dann als der Herr rechts Bernhard Gruber in Frage, der bis zum Verkauf des Anwesens auf dem Hof wohnte

Bezieht sich die Beschriftung auf das Mordjahr 1922 kämen halt die Jahre davor in Frage
1921 als extrem trockenes niederschlagsarmes Jahr käme hierfür am ehesten Frage.
Natürlich gibt es am Haus usw. Möglichkeiten Vergleiche anzustellen, die wenn man nüchtern betrachtet auch allesamt dafür sprechen, dass das neue Bild vor dem Tatortfoto gemacht wurden.

1. 2 Dachziegel in der Ecke Scheune/Stall wurden ausgetauscht.
2. Der Mauerschaden beim Kelleraufbau ist repariert.
3. Ein kurz vorher an der Hauswand gelagerter Sandhaufen hinterließ keine Spuren am Mauerwerk und wurde durch eine Bank ersetzt.
4. Der Aushub der sich bis fast zum Kellerüberbau erstreckt wäre nahezu spurlos verschwunden

Da aber z. B. der Putzschaden am Stallfenster nahezu gleich ist, kann zwischen den beiden Aufnahmen kein sehr großer Zeitrahmen liegen.

Schissler schrieb:a) Dr. Perlinger schreibt in seinem Artikel zum Hofbild, dass es sich bei den abgebildeten Personen um die Personen handelt, die später die Mordopfer waren,

Nicht geklärt ist nach wie vor WOHER er dieses Wissen hat. Und wenn er tatsächöich weiß, dass das Bild spätere Mordopfer zeigt, warum kann es sie dann nicht benennen?

off-peak schrieb:Nicht geklärt ist nach wie vor WOHER er dieses Wissen hat. Und wenn er tatsächöich weiß, dass das Bild spätere Mordopfer zeigt, warum kann es sie dann nicht benennen?

Na warum klärst Du das nicht wenn Du Dr. Perlinger anzweifelst?

Ich muss da nichts klären, für mich ist das die übliche Falschinfo der Sensationspresse. Außerdem möchte ich @spekulatius nicht vorgreifen.

Nachtrag: der Artikel im Donaukurier wurde übrigens nicht von Dr Perlinger, sondern von Mathias Petry verfasst. Diese mit Bestimmtheit vorgetragenen Vermutungen in Überschrift und Text könnten daher auch nur von ihm stammen.

http://mobil.donaukurier.de/lokales/schrobenhausen/Ein-Foto-der-Hinterkaifeck-Opfer;art603,2624799

off-peak schrieb:Nachtrag: der Artikel im Donaukurier wurde übrigens nicht von Dr Perlinger, sondern von Mathias Petry verfasst

das ist doch bekannt.
Dr Perlinger ist ja auch Heimatforscher und kein Journalist


Bitte den Link komplett kopieren
http://www.wittich.de/index.php?id=73&tx_lw_pi2[heftnr]=2052&tx_lw_pi2[ort]=Hohenwart&tx_lw_pi2[pointer]=1&tx_lw_pi2[uid]=162001930940



Hinterkaifeck
von Dr. Hans Perlinger

Gleich, ob in Buchform, im Fernsehen oder in Filmen, die Vorgänge der Mordtat vom 31. März/1. April 1922 haben immer wieder die Gemüter erregt und das Interesse der Menschen vermutlich deswegen bewegt, weil es sich um eine bis zum heutigen Tag nicht aufgeklärte Mord von 6 Menschen gehandelt hat und immer wieder Verdachtsmomente ins Spiel gebracht worden sind, die aber letztlich zu keinem Ergebnis geführt haben.
Die ersten Polizisten am Tatort in Hinterkaifeck waren Polizeibeamte aus Hohenwart, deren Polizeistation damals an der Kapellenstraße in Hohenwart lag. Die Hauptaufgabe dieser Beamten lag damals darin die vielen Schaulustigen am Betreten des Hofes zu hindern, um sicher zu stellen, dass vorhandene Spuren gesichert werden können.
Heutzutage aber führt die Spur über Umwege wiederum nach Hinterkaifeck. Nicht die Mordtat interessiert dabei, sondern die Tatsache, dass ein ehemaliger Lehrer aus Lindach nicht nur für die Schulbibliothek eifrig Bilder gesammelt hat, sondern diese Bilder auch eigenhändig beschriftete und mit Jahreszahlen versah. Bei Recherchen in den Ortsteilen von Hohenwart hat sich nun unter Vermittlung des Hohenwarter Kämmerers, Ernst Petz, dieses Fotoalbum wieder eingefunden mit Bildern, die bisher nicht bekannt waren und deren Abbildungen auch dazu führten, dass manches Bild ein wenig zurechtgerückt werden musste. Unter diesen Bildern befand sich auch ein Bild des Hofes Hinterkaifeck, das mit der Jahreszahl 1922 versehen war. Auf dem Bild selbst sind zum Teil auch noch die Personen abgebildet, die später die Mordopfer waren. Damit kann die Entstehung des Fotos für das Jahr 1922 auf die Zeit nach Ende des Winters und dem 31.3.1922 beschränkt werden, so dass es ein dem Mordtag sehr nahe kommendes Foto darstellt. Nachdem der Hof zwischenzeitlich abgerissen ist und nur noch ein Martel in der Nähe des Tatortes an die Bluttat erinnert und der Hof meistens nur noch mit Zeichnungen oder Aquarellen wiedergegeben wird, erscheint ein so zeitnahes Foto des Hofes mit noch lebenden Hofbewohnern besonders selten und fordert eine entsprechende Veröffentlichung zumal sich eine Gruppe von Interessenten zusammengetan hat, um den Geheimnissen von Hinterkaifeck weiter auf die Spur zu kommen. Vielleicht hilft das Foto auch dieser forschenden Gruppe von Interessenten weiter.

@margaretha
Ja ja, MIT den Opfern geht ja 1922 nur bis Ende März, daher habe ich das Gefühl, dass uns HK hier wieder mal ein weiteres Rätsel aufgibt, mit der Frage der Vegetation. Es gibt aber auch Sträucher, z.B.Brombeer- und Johannisbeersträucher, wo selbst im Winter die verdorzelten Blätter dran bleiben und erst mit dem Wuchs der neuen abfallen. Bei so einem alten schwarz/weiß Foto kann da leicht eine Täuschung entstehen. Sehr gute Detailerkennung des Mauerwerks bei Deinen eingestellten Bildern!

@off-peak
Ich bezog mich bei dem Artikel von Dr. Perlinger nicht auf den im Donaukurier, sondern den im Mitteilungsblatt von Markt Hohenwart, der von Perlinger stammt. Allerdings stimme ich Dir da uneingeschränkt zu, dass es erst zu klären gilt, WOHER er das Wissen hat, dass es die KHer auf dem Bild sind, und es sich nicht lediglich um eine Vermutung seinerseits handelt. Da besteht auf jeden Fall Klärungsbedarf - steht irgendwer mit Herrn Dr. Perlinger in Kontakt, der diese (doch berechtigte) Frage mal an ihn richten könnte? Ich glaube, VOR allen weiteren Spekulationen hätte die Klärung dieser Frage Vorrang.

Ich stimme Off-peak zu.

Danke, aber worin?

@off-peak
Du weißt noch, was du geschrieben hast? Ja?
In allem. Ende.

Schissler schrieb:Ich glaube, VOR allen weiteren Spekulationen hätte die Klärung dieser Frage Vorrang.

Stimme Dir zu.

Die allgemeine Zustimmung ist ja überwältigend, daskommt hier nicht so oft vor!?

@Schissler
überwältigend? Ein großes Wort :D