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Mordfall Hinterkaifeck

47.641 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

25.06.2012 um 23:23
@heike75
Mir war die Geschichte der Entente, der Räterepublik, der Weimare Republik, der Feme und der Entwicklung der Rechts-Nationalen Splittergruppen und deren Historie durchaus bekannt.

Als mr vor Monaten die "Flugzeuggeschichte" begegnete, musste ich laut lachen und vermutete einen Spaßvogel. Flugzeuge passen meines Erachtens bis heute nicht, aber auch eine "Nummer kleiner" (Waffenlager) hielt ich für eine Übertreibung.

Was mich jetzt so umgehauen hat, da muss ich ehrlich sein, war die Rolle speziell der Münchner Kriminalpolizei in Bezug auf Fememorde und Unterstützung "vaterländisch gesonnener Feinde" der Entmilitarisierung.

Das war mir so nicht bekannt (schön, dass die Polzei sich heute so öffentlich dazu bekennt!) und läßt mich nun nicht mir so ratlos vor der Fage. stehen, warum bei einem 6fach Mord derart schlampig gearbeitet wurde.

Auch das dumpfe Gefühl, dass hier in irgendeiner Form ein Erpressungssachverhalt vorliegen könnte, bekam dadurch Nahrung.

Das Alles kann freilich auch eine falsche Fährte sein, aber ich habe bis jetzt nichts Schlüssigeres gefunden.

Faszinierend finde ich das neue Foto; und wo eins ist, da gibts sicher mehrere! Nicht nachvollziehen kann ich, warum Hr. Dr. Perlinger äußert:
Auf dem Bild selbst sind zum Teil auch noch die Personen abgebildet, die später die Mordopfer waren. Damit kann die Entstehung des Fotos für das Jahr 1922 auf die Zeit nach Ende des Winters und dem 31.3.1922 beschränkt werden, so dass es ein dem Mordtag sehr nahe kommendes Foto darstellt
Könnten das nicht Schaulustige nach den Morden sein, oder Angehörige der Grubers/Gabriels?

Kann es sein, dass Hr.Dr. Perlinger oder der nette Hohenwarter Kämmerer, Ernst Petz weitere Informationen hat? Da müßte man hin - und ich trau mich nicht 😂

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

26.06.2012 um 09:59
Warum hat der Ermittlungsapparat im Fall Hinterkaifeck versagt ?

Am 05.04.1922 sah die Verteilung der Ermittlungs-Aufgaben folgendermaßen aus:

Ermittlungsrichter, OAR Wiesner (??)
Staatsanwalt, StA Renner
Leiter der Ermittlungen, Kr. OI. Reingruber
Ermittlungsstelle I, Polizeipräsidium München
Ermittlunsstelle II, örtliche Polizeidienststellen.

Hier fällt auf, dass der Ermittlungsrichter (??), der den Staatsanwalt bis zu einer Klagestellung normalerweise begleiten sollte, nur beim Augenscheinprotokoll in Erscheinung tritt. Wichtige Vernehmungen werden normalerweise vom Ermittlungsrichter durchgeführt.
Im Fall Hinterkaifeck wurden die örtlichen Polizisten damit beauftragt.

In der Münchner Zentrale hat man mit hoher Intensität in Richtung Raubmord ermittelt.
Die örtlichen Polizeidienststellen hat man dann mit den Ermittlungen im näheren Umfeld vertraut. Auch diese Ermittler waren, aus welchen Gründen auch immer, von der Raubmordtheorie infiziert.

Aus der heutigen Sicht, bei der uns ja die Gesamtheit des Falles Hinterkaifeck zur Verfügung steht, war die Arbeit des Ermittlungsrichters, des Staatsanwaltes und des allein verantwortlichen Leiters der Ermittlungen so dilettantisch, dass man durchaus zu der Annahme kommen kann, dass da mehr als nur Unvermögen dahinter stecken musste.
Für die damals Verantwortlichen, waren aber nur Kenntnisse zum aktuellen Zeitgeschehen möglich und von daher kann man bis zu einem gewissen Zeitpunkt lediglich von fehlerhaften Ermittlungen sprechen.

In der Folgezeit wurden dann m.E. die obersten Ermittler von der Angst geprägt, man könnte sich fürchterlich blamieren.
Selbst der hartgesottenste Verfechter der Raubmordtheorie wird irgendwann bemerkt haben, dass es sich hier doch eher um eine Beziehungstat gehandelt hat.
Würde sich dann noch dazu herausstellen, dass der Ortsvorsteher für eine solche Beziehungstat infrage kommt, dann wäre der Supergau eingetreten, da man den Ortsvorsteher sogar als wichtigen Informanten für die Ermittlungen mit ins Boot genommen hatte.
„Man hätte praktisch den Bock zum Gärtner gemacht.“

Da war es dann schon besser, man macht einfach so weiter, wohl wissend, dass man den Täter auf diese Weise nie fassen würde.
Andernfalls hätte man sich unter Umständen selbst als Versager an den Pranger gestellt.

Da war nix mit politischen Hintergrund usw.

Gegenargumente sind erwünscht, allerdings fundiert und sachlich……

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

26.06.2012 um 10:35
@pilvax,

Zitat von pilvaxpilvax schrieb:Da war nix mit politischen Hintergrund usw.
Genau dies vermuteten die Ermittler im ersten Jahrzehnt dieses Jahrhunderts bei den Döner-Morden auch. Aber wir schreiben das Jahr 1922 und müssen diese Zeitumstände mit berücksichtigen. Die Ermittler waren ja erfahrene Kriminaler, deswegen kann man sich durchaus die Frage nach dem "cui bono" stellen. Es ist nunmal für einen erfahrenen Kriminalbeamten völlig unüblich noch am Tatort den Namen eines möglichen Verdächtigen auszusprechen und die Tatumstände in eine bestimmte Richtung zu lenken. Dies hat nicht nur den Blick auf eine mögl. Beziehungstat verhindert, sondern auch weitere Möglichkeiten.
Was nun die Beharrlichkeit betrifft mit der ausschl. eine Spur verfolgt wurde so ist Deine Argumentation eine von mehreren Möglichkeiten. Ich denke die Überführung des oder der Täter hätte eine mögliche Blamage mehr als wett gemacht (ausgenommen vermutlich ein Szenario mit polit. Hintergrund), weshalb ich dieser Argumentation nicht ganz folgen kann. Das ist schon mehr als ungewöhnlich wie von Anfang an bis in die 30er Jahre nur eine Spur verfolgt wurde. Ich denke, unter Berücksichtigung der Zeitumstände kann man dahinter auch mehr als Unfähigkeit vermuten.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.06.2012 um 12:08
Zum Bild: das finde ich sehr interessant. wie Kailah schrieb, könnten das ja aber auch andere Personen sein.
Vorausgesetzt das Jahr 1922 stimmt, finde ich, dass das schon so aussieht als wären die abgelichteten Personen die Bewohner, keine Schaulustigen, denn eine Frau sitzt vorne in der Rabatte, eine andere steht vor der Haustür, man hat sich also nicht für ein souvenir in Position gebracht (außderdem stehen lauter Türen offen). Vielleicht ist der Herr mit dem Rad ja der Postbote, aber was sollte er dann mit Bewohnern auf dem Bild?

Ich stelle mir den Andreas Gruber "stämmiger" vor und bin mir nicht sicher, ob die Dame an der Tür Victoria Gabriel sein könnte. Vielleicht eine Magd? Die andere Dame könnte hingegen schon die Frau Gruber sein.

Im Hintergrund sieht man einen Baum, der (noch?) nicht blüht. Der Schatten und der blaue Himmel könnte auf Frühjahr, Frühsommer oder Sommer hindeuten.

Ich habe gelesen, dass der Bruder des Gruber das Anwesen bis zum Abriss bewohnt hat. Könnte er der Mann auf dem Bild sein und die Damen zu seiner Familie gehören?


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Mordfall Hinterkaifeck

26.06.2012 um 12:58
@LuckyWilbury
Zitat von LuckyWilburyLuckyWilbury schrieb:denn eine Frau sitzt vorne in der Rabatte, eine andere steht vor der Haustür
Was/wen meinst Du? Da sind 3 Personen abgebildet, 2 davon sind eindeutig männlich - derjenige an Fahrrad und die Person ganz rechts im Bild, der aber steht und sitzt nicht. Die Person vor der Tür kann ich jetzt nicht in m/w einordnen da die Statur eher weiblich ist, sie mir aber dagegen Hosen zu tragen scheint. Eine sitzende Person erkenne ich nirgends, weder männlich noch weiblich!?


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26.06.2012 um 13:15
@SoSo123


Wenn meine augen mich nicht im stich gelassen haben ....dann sehe ich einen mann (am fahrrad) und zwei frauen.......die dame rechts könnte etwas älter sein....

in einem punkt geb ich dir recht....sitzen tut dort niemand :-)

zu welcher zeit dieses foto entstanden ist würde ich auch gern wissen.....


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26.06.2012 um 13:21
@struppiw1
Danke für Deine Antwort!

Ich bin zu 100% sicher, daß die Person ganz rechts ein Mann älteren Kalibers ist.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.06.2012 um 13:26
@SoSo123

älteren kalibers geb ich dir immer noch recht....aber ich bin mir sicher das es eine frau ist....allein die proportionen deuten auf eine frau hin......

es ist ja nun aber auch nicht sooooo bedeutsam :-)


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26.06.2012 um 13:43
@SoSo123
Hallo erstmal!
Zitat von SoSo123SoSo123 schrieb: Ich bin zu 100% sicher, daß die Person ganz rechts ein Mann älteren Kalibers ist.
Ich auch... und wenn meine Augen noch funktionieren, dann hat er eine Schürze an.

Die Person im Hintergrund ist wohl eher eine Frau (trotz Hose)... sie hat auch mindestens Schugröße 48 ;-)


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Mordfall Hinterkaifeck

26.06.2012 um 17:51
Die beiden Personen außen halte ich für Männer, die mittlere hielt ich auf den 1. Blick für eine Frau bin mir aber nicht mehr sicher, zum Einen entstand das Bild ja nicht im Winter wo eine Frau vielleicht Hosen unter dem Kleidern trug, die Person erscheint mir auch nicht gerade klein und
Zitat von heike75heike75 schrieb:sie hat auch mindestens Schugröße 48 ;-)
46 ;-)


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26.06.2012 um 19:31
/dateien/31345,1340731884,HK2 neuIch habe das Bild mal ein wenig geschärft.

Ich meine, nur die Person mit dem Fahrrad ist ein Mann.

Viel interessanter finde ich die Frage nach dem aufgebauten Gestell vor den drei Personen.
Hat jemand eine Ahnung, was das sein könnte?

Copyright des Bildes natürlich unverändert bei

http://www.wittich.de/index.php?id=73&tx_lw_pi2[heftnr]=2052&tx_lw_pi2[ort]=Hohenwart&tx_lw_pi2[pointer]=1&tx_lw_pi2[uid]=162001930940


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26.06.2012 um 19:42
@Kailah
Ja, zwischen der Stalltüre und dem Kellerabgang sind Bretter an der Wand aufgestellt.

Das aufgebaute Gestell in der Mitte besteht m.E. aus zwei sog. Böcken, auf denen die Bretter zur Bearbeitung aufliegen (sei es Streichen, Beischleifen, o.ä.). Um die Bretter in der Horizontale zu halten, bzw. den entsprechenden Winkel einstellen zu können, links die entsprechende Stellage. So sehe ich das.

Super bearbeitet und geschärft, @Kailah!


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26.06.2012 um 20:38
"Super bearbeitet und geschärft, @Kailah!"


…. oder so ähnlich.

Dr. Perlinger hat uns eine Version des Bildes in hoher Auflösung zur Verfügung gestellt. Es sind definitiv 2 Männer und eine junge Frau darauf zu sehen. Man kann ganz deutlich die Gesichter erkennen. Zwei Bretter sind in einer Heinzelbank (Hoanzlbank), einem Gestell und einem Holzbock fixiert.

Sobald die Genehmigung zu einer Veröffentlichung vorliegt, kann das Bild gezeigt werden.

Wer weiss, vielleicht wird man bei der Identifizierung der darauf abgebildeten Personen noch eine Überraschung erleben.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.06.2012 um 20:46
@ Flaucher

Sind darauf denn tatsaechlich, wie im Text unter dem Bild beschrieben, jemand der Familie Gruber zu sehen oder weiss man noch gar nicht, wer das ist?


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26.06.2012 um 20:52
@Lucretia

Das muss erst noch verifiziert werden. Sobald es gesicherte Erkenntnisse gibt, werden sie veröffentlicht.


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26.06.2012 um 21:10
@margaretha,
verdammt große Füsse halt ;-))))


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26.06.2012 um 21:12
@ Flaucher

Danke fuer die Info!


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26.06.2012 um 21:15
@Kailah
Deine Bildbearbeitung ist super, vielen Dank dafür!


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26.06.2012 um 21:44
@Kailah
Zitat von KailahKailah schrieb: Könnten das nicht Schaulustige nach den Morden sein, oder Angehörige der Grubers/Gabriels?
Schaulustige schliesse ich eher aus.

Es erweckt in mir den Eindruck, als würde der Mann mit Schürze (rechts) an dem Gestell (was es auch immer sein mag) arbeiten...
Wer kommt dafür in Frage?
- Die Erben, also Gabriel, Starringer oder jemand vom Gruber Clan, wobei ich dann am Ehsten zu Gabriel tendiert. Da könnte man mit einem Fotovergleich was erreichen. Sieht aber eher nicht danach aus.

- Bernhard Gruber, der mindestens bis August 1922 auf HK war;

- Ein Fremder, der auf HK was für die Bewohner oder Erben gearbeitet hat. Das halte ich aber eher für unwahrscheinlich (kostet Geld, Eigenleistung).
Oder
- Andreas Gruber

Der Mann mit Rad:
Beim Besucher angefangen, bei einem Knecht oder Helfer aufgehört... wobei ich die Kleidung nicht unbedingt als Arbeitskleidung ansehe.

Bei der Frau wird es schon schwerer.
Die Ehefrau vom Bernhard Gruber,
Cäzilia Starringer,
Eine Frau aus dem Hause Gabriel
Kreszenz Rieger
oder
Oma Gruber / Viktoria Gabriel...

Nach der Tat kam der Spitz nach Laag. Auf dem Bild sieht man 2 Näpfe... ? Hatten man die auch für Hühner gebraucht (Wasser)?

Trotzdem gehen wir derzeit von den Infos von Dr. Perlinger aus:
Zitat von KailahKailah schrieb: Auf dem Bild selbst sind zum Teil auch noch die Personen abgebildet, die später die Mordopfer waren.
Ruhig bleiben, genau kucken und die Möglichkeiten raus arbeiten.

Dieses Bild ist so ziemlich der dickste Klopper, den ich in meiner "HK-Zeit" mitgekriegt habe!
Da hat mir @jaska eine schlaflose Nacht beschert und dafür nochmal ein dickes Dankeschön!

... Und, dank @jaska wissen wir jetzt, wo der Misthaufen war :-)))))))


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Mordfall Hinterkaifeck

26.06.2012 um 22:19
Dr. Perlinger ist keineswegs sicher, daß auf dem Bild die späteren Mordopfer zu sehen sind. Er hat das nur angenommen. Mittlerweile hat er sogar schon in Erwägung gezogen, den entsprechenden Text zu ändern. Es ist aber immerhin möglich, daß spätere Opfer auf dem Bild zu sehen sind.


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