Mordfall Hinterkaifeck

@off-peak

off-peak schrieb:Jene Vic, die sich immerhin höchst konventionell über Jahre hinweg von ihrem eigenen Vater missbrauchen ließ.
Die Vic, die alles andere sehr konventionell tat? Kirchenchor, Geldspenden, ...

Gibt es für die Geldspende oder gar Spenden wie Du schreibst denn Belege?

@margaretha,

ups, sorry - Nissverständnis. Ich bekunde damit keine Meinung zur Situation, ich wollte nur zeigen, dass man einfach total anders argumentieren kann.

Ich möchte ebenfalls zeigen, dass man hier, wo es momentan nur um die Klärung geht, wer oder was die Person in der Mitte ist, eben gerade solche Spekulationen nicht verwenden sollten, Sie bringen nämlich nichts.

Wie Du richtig andeutest, gibt es keine Belege für die Spende. Weshalb alles, was darauf aufbaut, Spekulationen sind.
Ebenso verhält es sich aber mit Aussagen wie "Vic trug Hosen". Weshalb auch diese Annahme zur Klärung der Identität NICHT verwendet werden kann.

Und genau das möchte ich auf gezeigt wissen.

Man kann das Geschlecht der Person nicht an der Vermutung, Vic war unkonventionell, fest machen, weil man dazu die Logik und den Gegenstand der Untersuchung umdrehen müßte.

Wenn diese Person auf dem Foto weiblich ist, dann muss sie noch nicht mal Vic sein. Allerdings wäre sie dann eine Frau in Hosen und das war unkonventionell. Da stimme ich zu.

ABER ... in diesem Fall müsste die Fragestellung lauten: "War die Person unkonventionell?". Wenn wir dann wüßten, ob sie weiblich oder männlich ist, könnten wir diese Frage beantworten.

NUR ... unsere Fragestellung lautet: "Wer oder was ist diese Person?" Aber dazu müssen wir erst mal die Frage nach dem Geschlecht (vielleicht auch Alter) klären.

Das wiederrum geht aber NICHT mit Wunschdenken und Vermutungen und Umkehrschlüssen. Das gewünschte Ergebnis ("Ja, es ist die Vic" "Ja, sie trug Hosen" "Ach, sie war so eine Unkonventionelle") ist nun mal nicht Fakt.

@off-peak

"Im Übrigen finde ich , es hätte zu V. (falls sie das sein sollte ) gepasst , sich in Hosen photographieren zu lassen und dabei breit zu lachen - immer schon gegen den Strom bzw auf Konventionen "gepfiffen"


Wie Du siehst , hatte ich bereits angemerkt " falls sie das sein sollte " - weshalb ich die abgebildete Person überhaupt für eine ( gleiche welche) Frau halte, hatte ich bereits im post davor begründet.
Weshalb ich es für möglich halte, dass diese ( wie ich denke ) Frau, sogar möglicherweise V. sein könnte , ergibt sich dann wieder aus "lachen - Hosen- Photographie "
Und ich habe dabei durchaus eine Reihenfolge eingehalten, die solchen Rückschlüsse zulassen könnte . Die von Dir gerade geschilderte Reihenfolge war nicht meine , sondern wurde von Dir verdreht !

Des Weiteren habe ich meine Begründungen ( ich erinnere daran :es wurde gefragt , ob man auf dem Bild einen Mann oder eine Frau zu sehen glaube und ich habe mit Begründungen aus meiner Sicht geantwortet ) im Konjunktiv geschrieben


Von dir dagegen finde ich zwar stets Behauptungen ( fehlender Konjunktiv oder zumindest Anmerkungen wie . m.E. etc. ) , aber keine Argumentationen oder gar Beweise dazu , was aber für Diskussionen unabdinglich ist .

Da Du m.E. scheinbar nicht diskutieren, sondern Deine Meinung als Fakten aufdrängen möchtest , bitte ( rein rhetorisch ) ich Dich , mich einfach zu übersehen .

Wie zu erwarten war: KEINE sachliche Antwort.

Aber Du hast Recht: Deine Posts sollte man wirklich ignorieren.

Reihenfolge aus Uhrzeit ersichtlich :


Mordfall Hinterkaifeck 08.08.2012 um 19:47

Auch aus meiner Sicht scheint es eher eine Frau zu sein , da für mich die Haare eher straff zurückgekämmt , als kurz geschnitten wirken. Ob das ein Dutt ist ? Viell. eher ein Schatten , denn ansonsten wäre der Dutt recht "schief" angebracht , selbst, wenn man das Gesicht gerader ausrichtet,
Auch die zum Lachen ? hochgezogene Wangenpartie macht auf mich eher einen femininen Eindruck.
Ausserdem meine ich an der linken ( also im Bild rechten ) Hand einen aufällig grossen Ring zu erkennen , wenn das so ist , deutet das für mich ebenfalls eher auf eine Frau , als auf einen Mann.

Hat der (Über-? ) mantel im "Ausschnittbereich " Rüschenansätze?
Hält die Person ein Gebetbuch?


Mordfall Hinterkaifeck 08.08.2012 um 20:54

Im Übrigen finde ich , es hätte zu V. (falls sie das sein sollte ) gepasst , sich in Hosen photographieren zu lassen und dabei breit zu lachen - immer schon gegen den Strom bzw auf Konventionen "gepfiffen" ...

Aus meiner Sicht scheint es eher ein Mann zu sein, da für mich die Haare eher kurz und zurückgekämmt wirken. Ob das Pomade ist ? Schon möglich, denn ein Dutt wäre in der Tat recht "schief" angebracht , selbst, wenn man das Gesicht gerade ausrichtet.
Auch sollte eine Frau im Alter der vermuteten Vic wesentlich volleres Haar haben.

Die zum Lachen / Lächeln / Verlegenheitskichern? hochgezogene Wangenpartie macht auf mich den Eindruck eines Menschen mit hohen Wangenknochen, die für sich gesehen ja nicht geschlechtsspezifisch sind.

Allerdings sehe ich an keiner Hand einen aufällig grossen Ring, genau genommen, gar keinen. Was bei einer so geringen Detailtreue auch nicht verwundert. Und beim Verrichten der bäuerlichen Arbeit mit Sicherheit nur im Wege wäre, von der Gefahr des Verlierens mal ganz zu schweigen.
(Im Übrigen scheint ein derartiges Schmuckstück im Inventar genauso wenig auf wie Hosen, oder gar Hosen für Weibspersonen.)

Da wir offenbar in Sachen Geschlecht nicht weiterkommen, außer in sarkastischen Bemerkungen, schlage ich vor, uns mal auf das ALTER der Person zu konzentrieren.

@off-peak

off-peak schrieb:Aus meiner Sicht scheint es eher ein Mann zu sein, da für mich die Haare eher kurz und zurückgekämmt wirken. Ob das Pomade ist ?

Um 13:53 schriebst Du noch von einem klitzekleinen bayerischen Bauerndorf, jetzt um 14:32 traust Du den Einwohnern des klitzekleinen bayerischen Bauerndorfs schon Pomade zu, das ist aber schon ein kleiner Widerspruch in sich, oder? Zumal Pomade Anfang der 1920 iger in klitzekleinen bayerischen Bauerndörfern noch unbekannt gewesen sein dürfte, und das sich ein landwirtschaftlicher Arbeiter für die Feldarbeit stylte finde ich irgendwie haarsträubend so im wahrsten Sinne des Wortes.

Wäre es ein Mann mit kurzen Haaren dann ungegelt und die Wahrscheinlichkeit das eine Haarsträhne absteht liegt bei über 60%, tut sie aber nicht von daher ist die Wahrscheinlichkeit das es eine Frau mit zusammen gebunden Haaren im Nacken ist einfach größer, ob nun Dutt oder geflochten ist ja wurscht.
Und seit dem Krieg waren Hosen bei Frauen anscheinend très chique


Frau in Hose 1917 ;-)


Quelle:http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/alltag/index.html (Archiv-Version vom 10.10.2012)

Ich bezweifle nicht, dass in manchen Berufsgruppen, Frauen anfingen, Hosen zu tragen. Ich bezweifle es eher für Bäuerinnen, und wie man deutlich sieht, ist das hier auch kein Bauernhof.

Aber selbst, falls Hosen auf dem Lande schon üblich waren, sollten wir ERST wissen, ob die Person weiblich ist, um DANN sagen zu können, diese Frau trug eine Hose.
(Und nach wie vor steht die Tatsache, dass keine Frauenhosen im Inventar gelistet sind, der Spekulation doch heftig entgegen).

Denn in dem von Dir eingestelltem Foto kann man erkennen, dass es sich um Frauen handelt. Ebenso deutlich sichtbar: eine junge Frau mit vollem Haar. Möglicherweise ein Dutt oder ein Pferdeschwanz, auf alle Fälle sehen diese Haare, typisch weiblich, wesentlich voller aus als das bisschen Haar der Person in der Mitte auf dem neuen Hoffoto.

"Pomade" wurde von mir als Möglichkeit angeboten (daher ja auch das ?), heißt aber nicht zwingend, dass ich davon fest überzeugt bin.

Abgesehen davon ist Pomade eine uralte Methode, Haar in Form zu halten. Dazu genügt jede Art von Fett, selbst die Indianer Amerikas kannten das schon.

Ich darf spekulieren: wenn der Typ ein junger Mann ist, ging er wohl gerne ins Kino und sah Rudolf Valentino Filme - und Pomade. Welche daher ja wohl zu kaufen war. Ob sich die jeder leisten konnte, ist eine andere Frage, aber wie schon gesagt: man kann sich auch mit häuslichen Mitteln behelfen.
Als zB die sündteuren Seidenstrümpfe mit den sichtbaren Nähten aufkamen, behalfen sich viele junge Mädchen (und es sind in erster Linie die Jungen, die eine Mode sofort übernehmen), indem sie gar keine Strümpfe trugen und diese Striche einfach auf ihre Beine malten (Kohlestifte).

Insofern ist Pomade nicht aus zu schließen. Und, mEn, da das Haar ziemlich dünn aussieht, liegt diese Vermutung sogar näher als ein Dutt aus spärlichem Haar, das ich bei Vic nun mal nicht vermute.

Wobei es zu bedenken gilt, dass das weder ein Dutt noch Pomade sein muss, sondern diese Art "Frisur", die wir sehen, sich auch nur aus der Qualität der Aufnahme ergeben, aber nicht real sein könnte.

" (Und nach wie vor steht die Tatsache, dass keine Frauenhosen im Inventar gelistet sind, der Spekulation doch heftig entgegen)"

Vielleicht eher der Vermutung , es könne sich um V. handeln , als der Vermutung , es wäre eine Frau !
Denn nur weil im Inventarverzeichnis keine ( ausdrücklich für Frauen) weitere, als die üblicherweise vom Altbauern getragene Hose gelistet ist , heisst das noch lange nicht , dass es keine Frau sein kann - nicht mal, dass es nicht V. sein kann.

Wenn es eine andere Frau als V. ist , wird ihre Hose kaum in der besagten Inventarliste stehen !

Und wenn man bedenkt , wieviel Kleidung V. besessen hat und einfach mal unterstellen würde , dass ihre komplette Arbeitskleidung zum Zeitpunkt der Aufnahme aus irgendwelchen unglücklichen Umständen so stark verschmutzt war , dass sie lieber Hosen vom Altbauern trug , könnte sie es nun halt doch wieder sein.
Es bestünde sogar die Möglichkeit , dass eine ( event,) ihr gehörende Hose gar nicht gelistet wurde , da man sie nicht dem Inventar zugehörend einordnen konnte ( zu gross für den Bauern , aber Frauen tragen doch keine Hosen - wer weiss wem die gehört, also lassen wir sie weg ... )


Zum angeblich fehlenden vollen Haar gebe ich mal zu bedenken , dass ständig straff zurückgebundenes Haar optisch einfach nicht mehr so voll wirkt und schon gar nicht, wenn bis zur nächsten Haarwäsche , die ja nun nicht täglich statt fand , oft ein Kopftuch darüber getragen wurde - dann "klatscht" auch volles Haar am Kopf fest.

Ich glaube gar nicht das es sich um V. G. handelt, das ist aber nur meine Meinung. Ich kenne viele Frauen, kurzhaarige, langhaarige, manche haben volles Haar, manche eher dünnes schnittlauchähnliches, einige Naturwellen etc. pp. Angeblich können ja manchmal auch Mangelerscheinungen oder hormonelle Ursachen bei Haarausfall und so eine Rolle spielen.

Uhlenspiegel schrieb:Zum angeblich fehlenden vollen Haar gebe ich mal zu bedenken , dass ständig straff zurückgebundenes Haar optisch einfach nicht mehr so voll wirkt und schon gar nicht, wenn bis zur nächsten Haarwäsche , die ja nun nicht täglich statt fand , oft ein Kopftuch darüber getragen wurde - dann "klatscht" auch volles Haar am Kopf fest.

Ja schon, und so ganz ohne Lóreal und Garnier ;-)

Da ja eine Datierung Frühjahr Sommer 1921 nicht unwahrscheinlich ist, halte ich die mittlere Person für Kreszenz Rieger, deren Kleidung ja im Inventar nicht auftaucht. Sie hatte sie kurz vorher (März ´21) entbunden und passte vielleicht noch nicht in ihre eigene Kleidung weshalb sie sich eine Hose borgte.

Ich tendiere zur Zeit dazu, das es sich um einen Mann handelt (Verhältnis Schultern zu Hüfen, Körperhaltung, große Füße, Haare, Stirn, fehlende weibliche Rundungen an allen dafür vor gesehenen Körperpartien). Aber solange kein weiteres Vergleichsbild mit positiv indentifizierten Personen auftaucht, ist jede Namensnennung verfrüht, ja, sogar hochgradige Fantasie, wie zB "sie borgte sich eine Hose".

@margaretha,
@alle,
ich sehe hier ebenfalls eine Frau in Arbeitskleidung, und sie trägt halt mal diese Hosen.
Trug sie diese Hosen auch deshalb, weil in dieser warmen Jahreszeit die Fliegen, Bremsen etc., bekanntlich die nervenden Stammgäste im Stall, so weit weniger an den (verschwitzten) Körper gelangen konnten ?

Vom Alter her schätze ich sie eher älter ein, käme demnach weniger als Kreszenz Rieger in Frage. Wobei diese Alterseinschätzung ohne Zweifel etwas probematisch ist, wegen den straff nach hinten gekämmten Haaren, dem möglicherweise dadurch erzeugten Eindruck der "hohen" Alters-Stirne. Die Schatten ergeben eine eher "ältliche" Mundpartie, was trügen kann..

Nicht zuletzt scheint die Frau in die Sonne zu blinzeln, es kommt zur Grimasse, sollte vermutlich aus ihrem zunächst verschämten Blickwinkel nach unten nun nach oben, nach vorne blicken, weil eben dort der Fotograf gerade aus dieser Sonnen-Richrung her ( Süden ) aufnahm, vermutlich dazu die Leute kurz ansprach, derenAufmerksamkeit einforderte.

Vermutlich kam dieser Frau erst kurz vorher aus dem Hausinneren bzw. gar aus dem Stall, war unerwartet aus ihrer Arbeit herbeigerufen worden, und ihre Augen waren daher noch nicht an das grelle Tageslicht gewöhnt gewesen.

Offensichtlich enstand dieses Foto recht kurzfristig, ohne grosse Vorbereitung, und das Interesse galt eher dem Hof, dem Besitz, als den Leuten da.

So empfinde ich diese Situation auf dem neuen Hofbild, meineserachtens VOR 1922 aufgenommen.
p.s.: diese Frau ist m. E. nicht die Vic. Keinesfall.
*********
Bernie

Soweit ist das ja in Ordnung, wäre der Fotograf bestellt gewesen wären sicherlich mehrere Personen im Festtagsgewand vor dem Haus. Trotz alledem ist es wichtig zu wissen wer da nun steht.

off-peak schrieb:Ich tendiere zur Zeit dazu, das es sich um einen Mann handelt (Verhältnis Schultern zu Hüfen, Körperhaltung, große Füße, Haare, Stirn, fehlende weibliche Rundungen an allen dafür vor gesehenen Körperpartien).

1. Die Hüfte bzw. Taille wird so ziemlich durch die Arme verdeckt, der Arbeitskittel ist für die Beurteilung der Figur unvorteilhaft geschnitten - eine subjektive Einschätzung kann ich nicht machen!
2. Holzpantinen machen Füße halt größer
3. Haare wurden erklärt
4. Frauen mit hoher Stirn soll es geben. Heute können sich Frauen mit hoher Stirn einer Haartransplantation unterziehen ("Hairline lowering")
5. Die BH- Industrie produziert noch heute Cup A. Taille/Hüfte ist unter dem Kittel nicht zu beurteilen

Wenn Du einen Mann siehst ist das ja in Ordnung aber solange kein weiteres Vergleichsbild mit positiv indentifizierten Personen auftaucht, ist jede Geschlechtssnennung verfrüht, ja, sogar hochgradige Fantasie, wie zB "große Füße, Haare, Stirn, fehlende weibliche Rundungen an allen dafür vor gesehenen Körperpartien".

@Bernstein
Ich sehe eher eine sehr junge Frau >25, kann mich aber irren und es kann älter oder männlich sein!

margaretha schrieb: ist jede Geschlechtssnennung verfrüht,

Tja, dann gilt das aber für jeden. Thema sollte damit abgeschlossen sein.

Weshalb ? Du lässt doch nichts anderes zu.

Ich denke, ich habe es oft gesagt, was zählt, sind Fakten. Und die Behauptung "sie borgte sich eine Hose" ist nun mal keine. Es sei denn, Du berufst Dich auf Quellen, die Du hier nicht verrätst, aber ansonsten sehe ich eine Person, deren Geschlecht wir nicht kennen, in einer Hose, deren Besitzer wir nicht kennen.

Ich sehe absolut keinen Grund, eingeschnappt zu sein, weil ich Deine Behauptung "sie borgte sich eine Hose" als Fanstasie bezeichne. Was bitte, ist es denn Deiner Meinung nach sonst?

@Uhlenspiegel bat Dich ja heute schon mal Sätze nicht aus dem Zusammenhang zu reissen ich tu das jetzt auch.

margaretha schrieb:Sie hatte sie kurz vorher (März ´21) entbunden und passte vielleicht noch nicht in ihre eigene Kleidung weshalb sie sich eine Hose borgte.

Wo ist das denn eine Behauptung?

@off-peak

Du kannst es - negativ belegt - Phantasie nennen , positiv belegt wäre es eine Option .
Natürlich braucht es Fakten , aber , man kann eine Diskussion und Optionen / Denkanregungen, die viell. eine andere Sichtweise ( welche u.U. auch wieder zu Fakten hinführen könnten ) ins Spiel bringt/en , auch ersticken indem man fordert nur noch Fakten zu posten.
Wären hier ( und in anderen threads der Rubrik ) bisher nur Fakten gepostet worden , bestünde der thread aus schätzungsweise maximal 3 Seiten und hätte bis dorthin mal so alle 2 Jahre einen Eintrag erlebt.