Mordfall Hinterkaifeck

@canales

Ehrlich jetzt, der Typ der die Olt Geschichte erfunden hat, haut sich doch jetzt die Schenkel blau vor lachen. Da schaut Karl May blass aus.

Ich will dir deine These gar nicht nehmen. Meiner Meinung nach hat halt genau diese Suche aus der falschen Richtung eine Aufklärung bisher verhindert. Wenn ich Lenz suche, werde ich den finden, wenn ich die Thalers suche werde ich die finden und wenn ich Soldaten suche werde ich welche finden.

Ich versuche in Gestalten, Formen, Rahmen, Strukturen zu denken. Momentan ist meine Meinung das hinter der Tat durchaus Organisation, eine innere Ordnung, eine Folgerichtigkeit im Ablauf steckt. Das schließt ja militärisch Organisiertes Handeln nicht aus. Nur sehe ich halt keine weiteren Anzeichen. Die Dachplatten und eine Taschenlampe ist mir zu dürr, als das ich jetzt sagen würde ich muß da weiter suchen. Da ist mir mein linkshändiger Metzger schon näher, der kann natürlich auch Soldat gewesen sein. Ich habe aber keinen linkshändigen Metzger vor Augen. Ich habe das Bild einer Handlung vor Augen.

@canales
Dankeschön!

Vercingetorix schrieb: Ich bin nicht auf dich böse, nur werden mir zur Zeit ein paar Sachen klar, die mit dem Stress hier in der letzten Zeit zusammenhängen.

Ich hatte nicht das Gefühl, dass Du mir böse bist, warum auch?
Die "Theorie" lass ich mir eh nicht mehr so schnell ausreden... ;-)

"Der Lorenz hätte doch daheim gegessen"... ich hoffe Du kennst diese Zitat ;-)
@magaretha und ich "verkitzeln" uns heute noch, wenn wir uns die "Diskussionrunde" zum Jahrestag ansehen und Herr Dr. Distel diesen Satz elegant vom Stapel lässt.

Vercingetorix schrieb: Da ist mir mein linkshändiger Metzger schon näher

Du suchst einen linkshändigen Metzger und ich einen einarmigen Oberleutnant... wir sollten uns zusammen tun...
War natürlich Spaß...
Es gibt natürlich ein bisschen mehr als eine Taschenlampe und verschobene Dachziegen... aber auch ich habe ein Bild einer Handlung vor Augen... kaltblütig und verroht... keine Überlebend, ob Kind oder Oma.

Wenn die Cilli in der Schule schon ausgeplappert hat, daß es Streit gab und die Mutter abgehauen ist, hätte sie sicher auch erzählt, daß Flugzeuge im Keller liegen... :-D

Gute Nacht...

Spekulatius. ;-)

Heike75 schrieb:"Der Lorenz hätte doch daheim gegessen"... ich hoffe Du kennst diese Zitat ;-)
@magaretha und ich "verkitzeln" uns heute noch, wenn wir uns die "Diskussionrunde" zum Jahrestag ansehen und Herr Dr. Distel diesen Satz elegant vom Stapel lässt.

Ist er noch immer Vorsitzender vom Lions-Club Neuburg?


Rotary Club, Unterbau der angestrebten Weltregierun

@spekulatius

spekulatius schrieb:Wenn die Cilli in der Schule schon ausgeplappert hat, daß es Streit gab und die Mutter abgehauen ist, hätte sie sicher auch erzählt, daß Flugzeuge im Keller liegen...

Trotz den wenigen Infos, die wir zu Cilli haben, glaube ich nicht, dass Cilli gelogen hätte. Damit hätte sie nie gesagt, dass Flugzeuge im Keller lagen... denn sie lagen im Maschinenhaus.

Auch Dir eine gute Nacht.

Vercingetorix schrieb:Ehrlich jetzt, der Typ der die Olt Geschichte erfunden hat, haut sich doch jetzt die Schenkel blau vor lachen. Da schaut Karl May blass aus.

@Vercingetorix:

Da geht es schon lange nicht mehr um diesen Hochstapler aus dem Elsaß. Die Idee ist, diese These fest zu verankern als Alternative zu Lorenz Schlittenbauer als Mörder. Es macht keinerlei Sinn, auf argumentativer Ebene zu begegnen, denn es ist Politik.

Auf HK.net wurde diese These zigfach widerlegt. Und sie ist natürlich schwachsinnig für alle, die sich mit dem Thema näher beschäftigt haben. Aber es ist eben auch eine Art Balsam für eine geschundene Region. So muss man es sehen. Therapie.

@zilch

Da geht es schon lange nicht mehr um diesen Hochstapler aus dem Elsaß. Die Idee ist, diese These fest zu verankern als Alternative zu Lorenz Schlittenbauer als Mörder.
Auf HK.net wurde diese These zigfach widerlegt. Und sie ist natürlich schwachsinnig für alle, die sich mit dem Thema näher beschäftigt haben. Aber es ist eben auch eine Art Balsam für eine geschundene Region. So muss man es sehen. Therapie.

Kommen jetzt wieder unhaltbare Behauptungen a la Zilch oder bist Du mit der Allgemeinsituation unzufrieden?

zilch schrieb: Es macht keinerlei Sinn, auf argumentativer Ebene zu begegnen,

Wenn die Argumente das gleiche Format haben, wie Dein letzter Beitrag, geht das in die Hose... so sehe ich das auch.

zilch schrieb:Widerlegt

Ja klar.

@Vercingetorix

Vercingetorix schrieb: Ich versuche in Gestalten, Formen, Rahmen, Strukturen zu denken.

Das sei Dir unbenommen. Jeder geht an den Fall so ran, wie er sich am Besten ein Bild machen kann.

Vercingetorix schrieb: Das schließt ja militärisch Organisiertes Handeln nicht aus. Nur sehe ich halt keine weiteren Anzeichen. Die Dachplatten und eine Taschenlampe ist mir zu dürr,

Anders rum, wie würden denn militärische Gründe aussehen? Ich meine, würdest Du sie erkennen? Das glaube ich eher nicht. Wir wissen zu wenig über den Zustand der Menschen in der Zeit. Das einzige, was man sagen kann ist wohl, dass es ziemlich verrohte Menschen gab, die so werden mussten um zu überleben... Nachvollziehen können wir das wohl eher nicht.
Das Hineindenken kann dann in der Form nicht statt finden.
Und ganu darin sehe ich das Problem, wenn man Formen / Rahmen finden will, muss man die Lebenssituation der Menschen zu der Zeit kennen und das ist nicht der Fall (oder nur ansatzweise).
Ich sage nicht, dass Deine Vorgehensweise falsch ist, im Gegenteil. Endlich mal was Neues... Auch wenn ich es (noch) nicht so auf die Reihe kriege, kann es eine super Sache sein.
Nur verzettelt sich das Ganze zu oft... nicht weil man es nicht auf die Reihe kriegt, sondern weil es immer ein rechts und links zum gerade aus geben muss - also mehere Möglichkeiten. Und das steckt auch ein "Fehlerpotential" dahinter.

Ich weiss ja schon, was Du meinst. Habe zwar in dieser Woche nicht alles lesen können, weil mir die Zeit gefehlt hat, aber ein bisschen was habe ich mitgekriegt.

Aber schon alleine die Tatsache an sich. Es läuft jemand mit einer Reuthaue durch ein Haus und erschlägt alles an menschlichem Leben, was ihm über die Füsse läuft.
Das geht schon weit über "durchgeknallt" raus. Ich suche nach einer Person, die das überhaupt schaffen kann und das meine ich nicht körperlich. Der Mensch hat eine ganze Ladung Instinkte und das ist eine weiterer Punkt, der bei solchen Überlegungen nicht aussen vor bleiben sollte.

Guten Morgen, weiß jemand Genaueres über diesen Ludwig Brueckl, Landwirtssohn, Fahrradmechaniker, 1930 in Aresing Gde. Schrobenhausen ermordet, Leiche aber nie gefunden? Beim Gurgeln stoße ich auf einen Link "der Schatz der geheimnisvollen Hellseherin", kann ihn aber nicht öffnen... Gibt's vielleicht einen Zusammenhang?

Viktoria war in Strümpfen... Macht man so was? Stehen auf einem Bauernhof nicht überall irgendwelche Schlappen rum, vor allem für den Stall? Hatte sie nicht evtl. die Schnauze voll von den Dachbodengeräuschen und wollte daher den/die Täter auf leisen Sohlen erwischen? Daher auch die Würgemale am Hals, weil sie es tatsächlich geschafft hat, wen zu überraschen und dem Moerder eine Tatwaffe in dem Moment (noch) nicht zur Hand war? In dem Fall wäre sie wohl wirklich "die Erste" gewesen.
Ganz schön mutig von ihr, würde ich selbst nur mit einer Knarre in der Hand machen.
Sorry, falls das alles hier evtl. schon ausdiskutiert wurde, ich konnte die 1857 Seiten bislang nur rudimentär verarbeiten..

@Heike75

Heike75 schrieb:Instinkt

Nach was schaue ich. Nach unstrukturiertem scheinbar unverständlichen Handlungen. Woher kommen die? Die entstehen, wenn die Fortführung eines bestimmten Verhaltens nicht möglich ist und dann eine Verhaltensweise aus einem völlig anderen Funktionskreis gezeigt wird. Jeder Mensch hat ein bestimmtes Verhaltensrepertoir.

Das im Kopf, wage ich eben einen überraschten Metzger der Schweine betäubt zu postulieren.

Für was mag das Brett gedient haben und aus welchem Funktionskreis erwarte ich die Handlung Brett drauf schmeissen. Was für ein Mensch hat so ein Verhaltensrepertoir.

Da sitzt einer der wahrscheinlich gerade ein paar Menschen getötet hat auf dem Bett und liest oder betrachtet irgendwas. Könnte man eine Übersprunghandlung darin sehen. Muß man natürlich besprechen so was. Falls es möglich ist das so zu sehen, in welches Verhaltensrepertoir passt denn so eine Handlungsweise.

Usw. usf.

Zur Übung für dich: In einer Situation macht oder serviert – weiß ich jetzt nicht so genau - Schlittenbauer Brotzeit. Er konnte weder kämpfen noch flüchten, er denkt ans Essen.

So liebe Heike und jetzt schaust du unter welchem Oberbegriff Verhaltensforscher sich das um die Ohren hauen.

@Luckihacki:

Luckihacki schrieb:Viktoria war in Strümpfen... Macht man so was?

Das ist ein interessanter Nebenaspekt: Die Schuhe/Schlappen.
Weder von A. Gruber, noch von Cilly wurden Schuhe gefunden, auch von V. Gabriel nicht. C. Gruber trug einen Schlappen (und ist dadurch auf den Tatortfotos eindeutig zu identifizieren). Das ist ein Schuh für 8 Füße. Selbst wenn man unterstellt, dass die nachtgewandtragenden Opfer selbstverständlich ohne irgendwelche Schuhe umhergingen, fehlen weitere drei.

M. Baumgartner hatte einen Schuh an, den anderen ausgezogen. In ihrer Kammer kann man zwei Paar Schuhe entdecken, ein Paar sind ausgelatschte Stalltreter, worin sich noch Strohreste befinden.

Kann man ausschließen, daß Vic vergewaltigt wurde? Deswegen die Würgemale?

@Vercingetorix
vielleicht hast Du gemerkt, dass ich den Beitrag raus genommen habe, denn ich frage mich, um was es hier grad geht.

Also habe ich mal gekuckt, was in den letzen Tagen hier so gerschrieben wurde. Du weisst ja, dass ich aufgrund von Zeitmangel nicht alles so 100% gelesen haben.

Dieser Satz von Dir verstehe ich nicht:

Vercingetorix schrieb: Ich bin nicht auf dich böse, nur werden mir zur Zeit ein paar Sachen klar, die mit dem Stress hier in der letzten Zeit zusammenhängen. Hat mit dem Thema ansich nichts zu tun.

Du bist nicht böse auf mich... Darüber habe ich mich oben schon gewundernt... also noch mal die Frage an Dich:
Weshalb solltest Du mir böse sein? Du schreibst es so, als würde ich Dir einen Grund leifern, das tue ich aber nicht.

Ich weiss nicht, was Dir klar geworden ist und die "Olt-Theorei" hängt auch nicht mit dem Stress der letzten Zeit im zusammen... Unter bestimmten Vorraussetzungen, die hier lange geherrscht haben, wäre ich Sachen Olt nie ins Detail gegangen, das wurde von mir immer wieder klar betont. Mir war es am liebsten, wenn Olt nicht erwähnt wurde... Eine sachliche Diskussion war nicht möglich... Beleidigungen und "hohle Sprüche" ohne jeden Hintergrund brauche ich nämlich nicht.
In diese Richtung ging auch der Beitrag von @zilch gestern abend... der war deshalb genau so daneben. Hervorragende Diskussionskultur!

Da ich auch mal über den Tellerrand kucke, war es für mich kein Problem, auch mal über andere Theorien zu diskutieren...

Ich bin der Meinung, dass ein Motiv mit militärischem Hintergrund sehr gut möglich ist und die "Olt-These" trifft dabei genau meinen Nerv.
Er muss Deinen nicht treffen... Denn wie gesagt, jeder soll so an den Fall ran gehen, wie er es für richtig hält.
Es als schwachsinnig zu bezeichnen halte ich für etwas anmassend, denn Keiner weiss, was wirklich los war. Zustände, indenen die Meinung der Leute als "schwachsinnig" bezeichnet wurden sind doch Gott sei Dank vorbei.

Ich verfolge (so gut ich kann) Deine Beiträge... Trotzdem darf ich doch bei meiner Theorie bleiben...

Du machst mit deiner Ignoranz und deinem übersteigertem Mitteilungsbedürfnis die Diskussion schwierig. Du glaubst ernsthaft an eine relativ leicht durchschaubare Lügengeschichte und meinst auch noch daraus eine Theorie ableiten zu können. Das macht dann eine Diskussion mangels Grundlage hinfällig.

Was mich dann aber wirklich ärgert, wenn du mit Instinkten anfängst.

Der beschriebene Sachverhalt in der "Übung" war mal der Grund sich an der abgrundtiefen Bösartigkeit des Lorenz Schlittenbauer, der ja bekanntlich der Täter sein mußte, zu ergötzen.

Wie gehe ich nun daran sowas aufzulösen. Da gibt es zum Beispiel Konrad Lorenz, der hat sich mit sowas beschäftigt. Also ran:

- Je stärker ein Reiz ist, umso stärker fällt die Reaktion aus.
- Je stärker der innere Antrieb (die Motivation) ist, umso stärker fällt die Reaktion aus.
- Ein sehr starker Reiz kann auch bei fehlender Motivation eine Reaktion auslösen.
- Eine sehr hohe Motivation kann auch bei fehlendem Reiz eine Reaktion auslösen.

Um es einfach zu machen holen wir den Begriff Instinkt aus der Mülltonne, dort befindet er sich inzwischen im Zusammenhang mit menschlichen Verhaltensweisen. Was macht der Höhlenmensch - er sichert sein Überleben. Wie macht er das? Er sorgt für seine Sicherheit und schaut dass er was zu beißen hat. Nimm Punkt drei und vier oben dazu. Du wirst herausfinden: Aufgrund der ganzen diffusen, bedrohlichen Situation, mit Blut und Toten, mit bewaffneten Uniformierten, hatte der Lenz eine Scheißangst. Er konnte aber weder weglaufen noch handeln. Es staute sich so viel aktionsspezifische Energie auf, daß der nächstniedrigeren "Instinkt", die Nahrungsaufnahme ohne Schlüsselreiz (Hunger) ausgeführt wurde. Das nennt sich dann Leerlaufhandlung.

Ein ganz normales, nachvollziehbares Verhalten.

Auf diesem Niveau würde ich gerne diskutieren. Es reicht normales Deutsch. Hand und Fuß sollte das ganze aber haben. Das hat es zum Beispiel bei dem von dir angefeindeten @Zilch. Dein Freund im Geiste @canales sollte lieber den vorhandenen Scharfsinn darauf verwenden die eigenen Denkvorgänge zu durchleuchten, bei der krampfhaften Suche nach militätischen Zusammenhängen.

Warum sollte ein militärischer Hintergrund, der ggf. zusätzlich zum bestehenden Beziehungsgeflecht innerhalb der dörflichen Gemeinschaft eine Rolle spielte, ausgeschlossen sein?

Über die hinreichend belegte Tatsache von Waffenverstecken auf Bauernhöfen - gerade in Bayern- und die Verstrickungen gerade auch der Münchener Polizei in das ententereaktionäre Gedankengut gibt es ja zig belegte Quellen

Grüße aus Gröbern

@Kailah
Der ist ja auch nicht ausgeschlossen. Wenn du meinen Beitrag oben verstanden hast, kannst du leicht nachvollziehen was bisher schief gelaufen ist. Das grenzt teilweise an Sektiererei. Aus den Akten eine Wirklichkeit zu gestalten und dann die Realität in diese Wirklichkeit zu quetschen.

@Vercingetorix,
siehste, geht doch... warum also nicht gleich? Und schon kapiere ich, um was es Dir geht. Und das hat so gar nichts mir Olt zu tun.

Auf der Seite 1854 habe ich einen Beitrag eingestellt, indem es um Karl Sigl ging. @Kailah und ich haben kurz darüber gesprochen... Ich hätte es hier her kopiert, aber die Beiträge sind etwas länger...
Auf der Seite 1855 habe ich erneut einen Beitrag rein gepackt der klar und deutlich mit @margaretha angefangen hat, es ging erneut um Karl Sigl.

@Magaretha fragte mich etwas später, ob es noch mehr Verletzte in dem Zeitraum um die Tatendeckung gab. In der Antwort an @margaretha gab es von mir genau einen Satz zu Olt:

Heike75 schrieb:Bis jetzt ja. Da ich ja ein Olt-Anhänger bin, suche ich noch den Zweiten ;-) ...

Auf der Seite 1856 kommt plötzlich ein Beitrag von Dir:

Gestern Nacht bin ich über die Geschichte mit dem Olt gestolpert...
So leid mir das jetzt für Heike tut, die Geschichte ist erkennbar Schwachsinn.

So, wer hat denn nun hier mit Olt angefangen?
Ich habe es Dir oben schon geschrieben und ich bleibe dabei. Ich habe keine Interesse, hier über Olt zu sprechen...

Wie würdest Du es finden, wenn ich Deine Beiträge als Schwachsinn abtun würde?
Ist das das Niveau, von dem Du oben geschrieben hast?

Vercingetorix schrieb: Das hat es zum Beispiel bei dem von dir angefeindeten @Zilch. Dein Freund im Geiste @canales sollte lieber den vorhandenen Scharfsinn darauf verwenden die eigenen Denkvorgänge zu durchleuchten, bei der krampfhaften Suche nach militätischen Zusammenhängen.

Meinst Du den Beitrag von @zilch, indem er den User Ostuf hier als "Hochstapler" bezeichnet?

zilch schrieb: Da geht es schon lange nicht mehr um diesen Hochstapler aus dem Elsaß. Die Idee ist, diese These fest zu verankern als Alternative zu Lorenz Schlittenbauer als Mörder. Es macht keinerlei Sinn, auf argumentativer Ebene zu begegnen, denn es ist Politik.
Auf HK.net wurde diese These zigfach widerlegt. Und sie ist natürlich schwachsinnig für alle, die sich mit dem Thema näher beschäftigt haben. Aber es ist eben auch eine Art Balsam für eine geschundene Region. So muss man es sehen. Therapie.

Wo ist denn das Niveau, von dem Du in Deinem letzten Beitrag textest?

Und wenn Canales der Meinung ist, er müsse Deinen "Olt-Beitrag" kommentieren, weil Du anscheinend nicht verstanden hast, um was es bei der "Olt-These" geht, dann ist das die Sache von @canales... der darf hier nämlich genau so schreiben wie Du. Erst recht, wenn Du seine Ansichten als Schwachsinn bezeichnest.

Vercingetorix schrieb: Du machst mit deiner Ignoranz und deinem übersteigertem Mitteilungsbedürfnis die Diskussion schwierig.

Genau da weht der Wind her.
Welche Diskussion mache ich schwierig? Die, die gerade führst?
Du wirst damit leben müssen, dass sich hier noch andere Leute unterhalten, die sich nicht ausschliesslich Deinem Diskussionsfaden anschliessen wollen. Und das hat nichs mit Ignoranz zu tun
Du kannst diese Beiträge gern übergehen... aber ich lasse mir von Dir nicht vorschreiben, über was ich schreiben darf und über was nicht.

Vercingetorix schrieb: Aus den Akten eine Wirklichkeit zu gestalten und dann die Realität in diese Wirklichkeit zu quetschen.

.
Mach das, kein Thema... und ich arbeite so, wie es mir passt.

Zuletzt verfranste sich die Diskussion ein wenig, ich versuche mal die verschiedenen Enden der verlorenengegangenen Fäden wieder aufzunehmen:

- Faden 1: Zeitraum zwischen Einbruch und Tat, sowie der Zeitraum bis zur Beobachtung des M. Plöckl.

- Faden 2: Spurenbeurteilung / Motivsuche: Raubmord angezweifelt, verschiedene Motivvorschläge im Raum, z.B. Victoria als Objekt der Begierde

- Faden 3: Quellenbewertung, mögliche Indikatoren...

Sicher war noch mehr, jeder einzelne Beitrag ist ja ein weiterer Faden.

Zu 2.):

Motiv Raubmord:

>Standort des Hofes-> 500m abseits zum nä. Nachbarn am Waldrand
>wenige Bewohner-> nur 1 „Altbauer“, 2 Frauen und 2 Kinder
>Reichtum ->Sparsamkeit und Reichtum (auch Gold) war in der weiteren Umgebung bekannt (Geiz wurde ebenfalls erwähnt)

Im gesamten Haus gab es außer einem 5 Mark Schein in einem Gebetsbuch keinerlei Papiergeld was m. E. Recht unwahrscheinlich ist. Im Februar ´22 hatte sich Viktoria von der Halbschwester immerhin 3000 Mark geliehen von denen ich wenigstens annehme das es Papiergeld-Mark waren, zudem hat sie am 2.3.1922 vom Bankhaus Friedl & Dummler durch den Verkauf von Pfandbriefen 1 824,70 M in bar ausbezahlt.
Desweiteren warf der Hof ja landwirtschaftliche Erzeugnisse ab die der 4 Personen Haushalt Gruber/Gabriel alleine nicht ganz aufbrauchen konnte. Eine normale Vorgehensweise ist und war es auch anno dazumal das diese überschüssigen Naturalien verkauft wurden.
Als A. Gruber mit seiner Tochter am Vortag der Tat in SOB einkaufen war, werden sie ja auch Papiergeld dabei gehabt haben, ob das natürlich bis auf den letzten Pfennig ausgegeben wurde bleibt ungewiss aber m. E. wenig wahrscheinlich.

Bevor der Aufschrei kommt, ein Raubmörder hätte das Gold nicht liegen gelassen:
• Möglicherweise fehlten die beiden Sparbüchsen der Eheleute Gruber
• Eine Person die es in Kauf nimmt 6 Personen für Geld zu töten wird es tunlichst vermeiden sich mit Goldmünzen erwischen zu lassen und verdächtig zu machen, zumal man ihr die Armut ansehen wird