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Mordfall Hinterkaifeck

47.680 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

25.11.2012 um 22:00
Motiv Viktoria und Eifersucht
Wäre Viktoria das primäre Ziel gewesen hätte man nicht den Tod von ihren Eltern und Kindern mit in Kauf nehmen müssen, jeder der sich für Viktoria etwas mehr interessierte dürfte gewusst haben, daß sie als Mitglied des Kirchenchors an dessen regelmäßigen Proben teilnahm. Sie beispielsw. da auf dem Weg abzupassen und töten hielte ich für wahrscheinlicher. Das Viktoria die sich vor Verehrern im Schrank versteckte und wie ihre Mutter mit dem Nachbarn nicht mehr redete irgendwelche eventl. Gspusis zur Aussprache in den Stadel einlud kann ich nicht recht glauben.



Motiv Waffenlager:
Das es in Bayern nach dem 1. Weltkrieg und dem Friedensvertrag von Versailles trotzdem rund ging war und ist ja ein offenes Geheimniss. Das u. a. auf Bauernhöfen Waffen untergestellt oder zwischengelagert wurden ist auch bekannt. Das HK aufgrund seiner Lage geeignet war ist auch klar. Typisches Muster bei den Fememorden ist halt das nur der „Verräter“ eliminiert wurde und nicht dessen Familie.
Der Hof gehörte zwar der Viktoria Gabriel, inoffizieller Chef war aber weiterhin ihr Vater, eventl. gab es zwei Ansprechpartner. Wenn ich da jetzt weiter spekuliere war einer der „Vertragspartner“ den Opfern (persönlich/namentlich) bekannt weshalb der Rest als Zeugen auch ermordet wurde. Klein Josef war weniger Zeuge aber halt ein Störfaktor weil er vielleicht nach der Mama schrie?


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Mordfall Hinterkaifeck

25.11.2012 um 23:09
@margaretha:

Motiv Waffenlager: So ist es aber noch kein Motiv. Wer sollte aus welchem Grund anno 1922 die gesamte Familie niedermetzeln? Als Verräter kommt Gruber ja nicht in Frage, er war ja in der Bürgerwehr.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.11.2012 um 00:16
@Vercingetorix
Mordfall Hinterkaifeckgestern um 11:06
@Kailah
...Wenn du meinen Beitrag oben verstanden hast, kannst du leicht nachvollziehen was bisher schief gelaufen ist. Das grenzt teilweise an Sektiererei. Aus den Akten eine Wirklichkeit zu gestalten und dann die Realität in diese Wirklichkeit zu quetschen.
Sie "schwurbeln"... und wissen womöglich nicht einmal warum.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.11.2012 um 00:48
@zilch
Zitat von zilchzilch schrieb: Als Verräter kommt Gruber ja nicht in Frage, er war ja in der Bürgerwehr.
Wenn Du Dich auf den Zeitraum der Tat beziehst, war Gruber nicht mehr in der Einwohnerwehr, weil diese 1921 aufgelöst wurde...

Und selbt wenn, das Eine schliesst doch das Andere nicht aus.
Gier vor Patriotismus... es waren schliesslich harte Zeiten.

Sollte er tatsächlich versucht haben, die Drahtzieher mit einem aus der Lagerung zurückbehaltenen Gegenstand / Beweis zu erpressen, ist die Frage, warum alle niedergemetzelt wurden schon beantwortet...
Die wollten das Beweisstück suchen, da kann man mit den Bewohnern im Haus nicht viel anfangen... also, weg mit ihnen... Die Kinder als Kollateralschaden...

Wer weiss, vielleicht haben sie ja sogar aus Gruber raus gekriegt, wo er das "Beweisstück" versteckt hatte...

Oder er wollte das Eingelagerte nicht raus geben, bevor er die Summe X bekommen hat... zugegeben, sollte er das versucht haben, war ihm nicht mehr zu helfen...

Die Lager bleiben geheim, koste es was es wolle... und wenn das bedeutet, dass man dafür jemanden töten musste, dann tötet man diese Personen (siehe Fememord Sandmayer).

Wenn die Entente von der Einlagerung Wind bekommen hätte, dann wäre Deutschland mit tötlicher Sicherheit besetzt worden. Wer wollte das riskieren?

Die Deutschen konnten zu der Zeit so gar nicht mir der Niederlage im WK I umgehen und mit den Auflagen aus dem Versailer Vertrag erst recht nicht.

Er wäre nicht der Erster, dem es so erging.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.11.2012 um 00:56
@margaretha
Motiv Waffenlager:
Das es in Bayern nach dem 1. Weltkrieg und dem Friedensvertrag von Versailles trotzdem rund ging war und ist ja ein offenes Geheimniss. Das u. a. auf Bauernhöfen Waffen untergestellt oder zwischengelagert wurden ist auch bekannt. Das HK aufgrund seiner Lage geeignet war ist auch klar.
Na, immerhin!

Zitat von margarethamargaretha schrieb:...Typisches Muster bei den Fememorden ist halt das nur der „Verräter“ eliminiert wurde und nicht dessen Familie.
Wieso denn "Fememord" im Fall von HK??? Sagt doch keiner!

Die bei den bekannten Fememorden Getöteten hatten

1. keine Waffen auf ihrem eigenen Hof versteckt und
2. stammt "Die Feme" aus dem Sprachgebrauch deutschnationaler Untergrundbewegungen, die darunter die Beseitigung von Personen verstanden, die zum Beispiel von Waffenlagern ANDERER wussten und diese angezeigt hatten oder zumindest damit drohten.

Also:

Waffenlager auf HK möglich, die "Fememord-Annahme" ist für HK jedoch absolut abwegig! Warum sollten sich Gruber/Gabriels selbst verraten; hatten schließlich bereits genug anderen "Dreck am Stecken"?

Andere Szenarien wären da interessanter:

Was, zum Beispiel, wenn die Sorge um versteckte Waffen nach Grubers Anmerkungen/Feststellungen über die unerwünschten, unbekannten Hofbesucher /-beobachter, die örtliche Bürgerwehr auf den Plan gerufen hat und diese Waffen hochnotdringend entfernt/umgelagert werden mussten? Und wenn die Mitwisser (die Hofbewohner) als zu unzuverlässige "Risikofaktoren" elminiert werden mußten, um nicht die involvierten Familien des ganzen Ortes zu gefährden? Würde viele Details erklären!

Ich lege Wert darauf festzustellen, dass es sich bei diesen Gedanken um eine Spekulation handelt!

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

26.11.2012 um 01:00
@heike75

Nicht ganz genau der gleiche, aber zufällg fast zeitgleich sehr ähnlicher Gedankengang!

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

26.11.2012 um 01:04
@Kailah
Zitat von KailahKailah schrieb: Nicht ganz genau der gleiche, aber zufällg fast zeitgleich sehr ähnlicher Gedankengang!
Zja, wir verstehen uns... sollten wir nicht heiraten? ;-)

Der letzte Abschnitt in Deinem vorangegangenen Beitrag ist richtig stark!
Da muss ich drüber nachdenken!


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Mordfall Hinterkaifeck

26.11.2012 um 01:07
@heike75
Zitat von heike75heike75 schrieb:...Zja, wir verstehen uns... sollten wir nicht heiraten? ;-)
.... sprach der Lorenz.......

😧😏😆


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Mordfall Hinterkaifeck

26.11.2012 um 01:18
P.S.:

Möglicherweise war Gruber tatsächlich lediglich ein egozentrischer Lüstling, Lügner, Erpresser und Oportunist. Und hat letztendlich womöglich sich und seine - von ihm eh schon "geschändete" - Familie in Gefahr gebracht.

Und; "Wer sich in Gefahr begiebt, ...."

Alles nur Vermutung.

Grüße aus Gröbern


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26.11.2012 um 08:45
"Wer sich in Gefahr begiebt, ...."/ZITAT]

Klar, die Opfer waren selbst schuld. Gibt es irgendeinen minimalen, faktischen Anhaltspunkt dafür, dass sich A. Gruber in irgendeine diesbezügliche Gefahr begeben hätte?



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Mordfall Hinterkaifeck

26.11.2012 um 09:18
@zilch
Zitat von zilchzilch schrieb:.. Gibt es irgendeinen minimalen, faktischen Anhaltspunkt dafür, dass sich A. Gruber in irgendeine diesbezügliche Gefahr begeben hätte?
Nun, wie wäre es damit:

1. Unbekannte nächtliche Besucher?
2. Spuren zum Hof und nicht wieder weg vom Hof?
3. Lorenz Angebot ihm seine Pistole zu geben?
4. 6 Ermordete?

"Minimal und faktisch" genug? 😇

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

26.11.2012 um 09:29
Zitat von KailahKailah schrieb:
Was, zum Beispiel, wenn die Sorge um versteckte Waffen nach Grubers Anmerkungen/Feststellungen über die unerwünschten, unbekannten Hofbesucher /-beobachter, die örtliche Bürgerwehr auf den Plan gerufen hat und diese Waffen hochnotdringend entfernt/umgelagert werden mussten? Und wenn die Mitwisser (die Hofbewohner) als zu unzuverlässige "Risikofaktoren" elminiert werden mußten, um nicht die involvierten Familien des ganzen Ortes zu gefährden? Würde viele Details erklären!
Andreas Gruber teilte sich also einen Tag vor der Tat den beiden Gröbernern Schlittenbauer und Stegmair mit, daß es nachts einen Einbruchsversuch bei ihm gab, er eine Spur in den Hof hat aber keine heraus...

L. Schlittenbauer am 5.4.22: Bemerken möchte ich noch,
dass mir der verlebte Gruber am Donnerstag den 30.März22 vorm.
gegen 11 Uhr auf dem Felde zugerufen hat, dass er vergangene Nacht
von Einbrechern heimgesucht worden sei. Er habe die Spuren im
Neuschnee bemerkt u. verfolgt, habe aber dabei keine Spur, die von
Haus weggeführt hätte, gefunden; dagegen habe er bemerkt, dass an
der Türe des Motorhauses der Verschluss aufgerissen sei. Die
Einbrecher ( 2 ) wären auch im Motorhaus gewesen, hätten aber
nichts mitgenommen. Ferner sagte Gruber, dass an der Türe zur
Futterkammer Eindrücke von Dreschwerkzeugen ersichtlich sind.


Zu Kaspar Stegmair soll er sich ähnlich geäussert haben:

Jakob Sigl 1952: Als Stegmair an jenem Donnerstag von Gröbern nach Schrobenhausen ging, kam er an dem Anwesen Hinterkaifeck vorbei. Bei dieser Gelegenheit kam er ins Gespräch mit Andreas Gruber. Dieser sagte meinem Schwiegervater, dass im Schnee eine Spur zu seinem Anwesen gehe, er glaube, dass Spitzbuben in seinem Hause seien. Stegmair soll Gruber aufgefordert haben, das Anwesen
durchsuchen zu lassen, worauf Gruber erwiderte, dass er sich nicht
fürchte. Dies war für meinen Schwiegervater Anlass genug, dass er
mich aufforderte, heute rechtzeitig nach Hause zu gehen, damit
nichts passiere.

A. Gruber hatte also den Verdacht nicht eingeladene Gäste im Haus zu haben, fürchtete sich aber angeblich nicht.

Spekulation:
Oder konnte er niemanden v. a. die Gendarmerie in den Stadel lassen, weil da irgendwelche Kisten lagen die auf Abholung warteten? Im Normalfall half ein Dorf in so einem Fall zusammen und umstellte das Anwesen und durchsuchte es.
Sind eventl. 2 Angehörige der Vertragspartner im Anwesen gewesen und die Situation eskalierte aus unbekannten Gründen am Freitag abend? (Viktoria wollte mit der Unterstellerei auf ihrem Hof aufhören?)
Bis alle Kisten von HK fortgeschafft waren brauchte man aber etwas Zeit, weshalb die verspätete Auffindung sehr gelegen kam.

@Kailah
Du gehst von mehreren Stadel zur Verfügung stellenden Familien aus ?


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Mordfall Hinterkaifeck

26.11.2012 um 09:56
Zitat von KailahKailah schrieb:Nun, wie wäre es damit:

1. Unbekannte nächtliche Besucher?
2. Spuren zum Hof und nicht wieder weg vom Hof?
3. Lorenz Angebot ihm seine Pistole zu geben?
4. 6 Ermordete?
Und wo genau ist jetzt das aktive Verschulden des A. Gruber zu erkennen? Was unterscheidet diese 4 Punkte von jeder beliebigen anderen Theorie?


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Mordfall Hinterkaifeck

26.11.2012 um 14:58
@zilch
Zitat von zilchzilch schrieb:Und wo genau ist jetzt das aktive Verschulden des A. Gruber zu erkennen? Was unterscheidet diese 4 Punkte von jeder beliebigen anderen Theorie?
1. Wer, außer plötzlich Ihnen, sprach denn von "aktivem Verschulden"? Ich nicht; ich sprach von "...sich in Gefahr begeben". Die alte "Minirock-Diskussion" eben.

2. "Diese 4 Punkte" stimmen freilich immer. Aber diese von mir geäußerte "Theorie" ist eine neue Varriante - und es vielleicht schon deshalb wert, nicht gleich "von Reichsbedenkenträgern platt gemacht" zu werden.

3. Klar, dass von einer solchen Annahme "vor Ort" die Wenigsten etwas hören wollen.

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

26.11.2012 um 15:33
@Kailah
Zitat von KailahKailah schrieb: Klar, dass von einer solchen Annahme "vor Ort" die Wenigsten etwas hören wollen.
geschweige denn sagen... Korrekt!


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26.11.2012 um 23:06
@margaretha
Zitat von margarethamargaretha schrieb:@Kailah
Du gehst von mehreren Stadel zur Verfügung stellenden Familien aus ?
Möglich wäre es. Ich denke aber eher an Mitwisserschaft innerhalb der offiziell aufgelösten Bürgerwehr über ein gemeinsames Lager in HK.

Wie gesagt, gehe ich jedoch nicht "davon aus" - alles nur ein Gedankenspiel!

Grüße aus Gröbern


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27.11.2012 um 00:17
Zitat von VercingetorixVercingetorix schrieb:Nach was schaue ich. Nach unstrukturiertem scheinbar unverständlichen Handlungen.
Zitat von VercingetorixVercingetorix schrieb:... staute sich so viel aktionsspezifische Energie auf, daß der nächstniedrigeren "Instinkt", die Nahrungsaufnahme ohne Schlüsselreiz (Hunger) ausgeführt wurde. Das nennt sich dann Leerlaufhandlung.
Mit Interesse gelesen, Vercingetorix. Wenn vereinzelt psychologische Aspekte in der Diskussion gesucht wurden, ging es bislang - unabhängig von der Plattform - mangels geeigneter Teilnehmerrunde nicht über Ansätze hinaus.

Das ist bedauernswert. Ich bin der Auffassung, dass - sofern die Verhaltensbeschreibungen nach der Tat denn korrekt wiedergegeben wurden - hier durchaus Lösungsansätze vorhanden sind oder zumindest scheinbar widersinnige Handlungen erklärbar werden können.


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27.11.2012 um 08:58
@Vercingetorix,
Zitat von VercingetorixVercingetorix schrieb:Das nennt sich dann Leerlaufhandlung.

Ich würde es als Übersprungshandlung bezeichnen. Hieße dass sich L.S. unter großem Stress befunden haben muss.

Zitat von VercingetorixVercingetorix schrieb:Dein Freund im Geiste @canales sollte lieber den vorhandenen Scharfsinn darauf verwenden die eigenen Denkvorgänge zu durchleuchten, bei der krampfhaften Suche nach militätischen Zusammenhängen.
Das musst Du schon mir überlassen welche Ansätze ich wie verfolge.


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