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Mordfall Hinterkaifeck

47.648 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2014 um 14:08
@heike75
naja ich beobachte das hier schon länger und habe den Eindruck, ihr seid schon derart festgefahren, dass keine anderen Argumente bzw. Einwände hier Platz haben.Ich finde das eine unschöne Diskussionsgrundlage.

@Kailah
der Herr Wiest und auch andere Profiler haben doch schon oft erklärt, wofür das Abdecken steht...
Diese Stapelei passt aber da in der Tat nicht recht rein.Der Täter scheint das aus ganz pragmatischen Gründen gemacht zu haben.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2014 um 14:33
@vegani
Zitat von veganivegani schrieb:Der Täter scheint das aus ganz pragmatischen Gründen gemacht zu haben.
Und an welche denkst Du da dezitiert?


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2014 um 16:22
@vegani
Zitat von veganivegani schrieb:naja ich beobachte das hier schon länger und habe den Eindruck, ihr seid schon derart festgefahren, dass keine anderen Argumente bzw. Einwände hier Platz haben.Ich finde das eine unschöne Diskussionsgrundlage.
Festgefahren würde ich es nicht nennen. Hier gab es schon ganz andere Zeiten. Ich drücke es mal überspitzt aus: Wer den Lenz nicht im Verdacht hatte, hatte hier ein schweres Leben.
Aber die Zeiten sind vorbei. Es ist gewollt, dass mal "frischer Wind" hier rein kommt.

Natürlich kann man nicht verlangen, dass jeder "neue" User oder User, die sich nur hi und da mal mit dem Fall beschäftigen, das gleiche Wissen haben wie die Leute, die seit Jahren dran sind. Das ist auch kein Problem. Man kann ja zu den Punkten etwas schreiben und / oder zum Wiki verlinken - damit wird die Diskussion einfacher.

Nun kommen wir an einen Punkt, den Du wahrscheinlich meintest:
Es gibt Leute, die anderen Leuten regelmäßig Vorhaltungen machen (schlecht recherchiert, halten sich nicht an Fakten / Tatsachen usw...). Schreiben hier aber Dinge und behaupten, dass sie sich streng an Fakten halten und auch dementsprechend argumentieren... liest man dann mal Beiträge, merkt man, dass sie ihren eigenen Maßstäben nicht in entferntesten einhalten... aber an anderen User rummeckern.... und das geht gar nicht.


Beispiel:
Wenn 10 Leute aussagen, der Rock war grün und ein User nun der Meinung ist, der Rock muss gelb gewesen sein, weil es so besser in seine Theorie passt, dann hat das nichts mehr mit dulden von neuen Ansätzen zu tun sondern mit Zeitverschwendung. Da ist nämlich das passiert, was Du geschrieben hast... Man mal sich die Welt, wie sie einem gefällt.

Und das beeinflusst neue User... dann haben wir bald wieder das, was hier viel zu lange Gewohnheit war. Geht gar nicht.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2014 um 17:15
@heike75
frischer Wind ist natürlich prima, mittlerweile ist es hier aber irgendwie so, dass jeder, der nur ansatzweise den Lenz verdächtigt,ein schweres Leben hat.Ich beschäftige mich seit ca 2 Jahren mit Hinterkaifeck und habe so ziemlich alles dazu gesehen und gelesen, was ich so finden konnte.Bin aber bei Weitem kein Experte und hab auch nichts auswendig gelernt;-)

@off-peak

Ich schliesse im Übrigen niemanden aus und ich verdächtige auch keine Person explizit.Obwohl ich zugegebenerweise eher nicht zu einem Raubmord tendiere.Und der Lenz ist für mich auch keineswegs unverdächtig.Ich bin mir uneins;-)


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2014 um 18:24
Ich wollte mit meiner Bemerkung zu den Fensterläden hier keinesfalls einen Streit auslösen. Dazu weiß ich einfach zu wenig über den Fall.
Habe aber jetzt mal etwas im Wiki gestöbert und mir scheint, dass die Läden wirklich nicht vorgelegt waren, weil keiner der Zeugen es irgendwie erwähnt.
Wäre mal ganz interessant zu wissen, bei welchen Gelegenheiten die überhaupt benutzt wurden. Also, was damals in der Gegend so üblich war.

Was ich bisher im Wiki - noch? - nicht gefunden habe, ist, ob es ständig Elektrizität auf dem Hof gab (wenn ich an den Dieselmotor denke, wohl eher nicht) bzw. wie die Räumlichkeiten beleuchtet wurden.

Weiß da jemand was? Ich habe jetzt begonnen, den Thread hier von Anfang an durchzulesen, aber das dauert natürlich ... ich bitte also darum, mir nachzusehen, wenn manches schon hier schon mal thematisiert war.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2014 um 18:32
@eldec


Es gab es keine Elektrizität auf dem Hof, weshalb ja Der Herr Reingruber auch erst in der Früh mit dem Team angerückt ist.Ich denke, sie werden mit Petroleum Lampen und Kerzen beleuchtet haben.

Quelle:Kurt Hieber Doku 2009 ab Min 12....


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2014 um 18:36
Über mehrere Tage geschlossene Fensterläden hätten wie ich denke vermutlich auch zu einer schnelleren Auffindung geführt. Ich würde auch reagieren wenn der ansonsten fitte Nachbar die Rollläden zwei Tage nicht bewegt.

Eldec,
Abgesehen von dem Sendlinger Motor im Motorenhaus gab es keine Elektrizität auf dem Hof.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2014 um 18:37
@eldec
Zitat von eldeceldec schrieb: wollte mit meiner Bemerkung zu den Fensterläden hier keinesfalls einen Streit auslösen.
Hast Du nicht, sei unbesorgt!
Zitat von eldeceldec schrieb: Ich habe jetzt begonnen, den Thread hier von Anfang an durchzulesen, aber das dauert natürlich ... ich bitte also darum, mir nachzusehen, wenn manches schon hier schon mal thematisiert war.
Da wirst Du aber 2014 nicht mehr fertig ;-)

Schreib einfach... Auch wenn etwas zum 100 Mal durchgekaut wird, dann ist das eben so. Nur so kannst Du da rein wachsen. Mir ist es auch nicht zu viel etwas zu erklären... Den anderes User sicher auch nicht.

@vegani
Zitat von veganivegani schrieb: der nur ansatzweise den Lenz verdächtigt,ein schweres Leben hat.
Vergiss es! Da stehe ich auf jeden Fall hinter Dir. Wer sachlich argumentiert, wird nie ein schweres Leben haben... solange der Rock grün bleibt - Du weisst was ich meine...


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2014 um 22:01
@vegani
Zitat von veganivegani schrieb:@Kailah
der Herr Wiest und auch andere Profiler haben doch schon oft erklärt, wofür das Abdecken steht...
Diese Stapelei passt aber da in der Tat nicht recht rein.Der Täter scheint das aus ganz pragmatischen Gründen gemacht zu haben.
Sie hören (lesen) nicht zu.

Wird aber sicher noch...

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2014 um 23:34
Doch doch ich lese sehr gut.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2014 um 23:38
Prima!

Dann könnten Sie also auch Antwort auf die Ihnen gestellten Fragen geben?

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2014 um 23:44
Prinzipiell schon.Wo haben sie mir eine Frage gestellt?


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Mordfall Hinterkaifeck

03.03.2014 um 00:32
Zitat von veganivegani schrieb:mittlerweile ist es hier aber irgendwie so, dass jeder, der nur ansatzweise den Lenz verdächtigt,ein schweres Leben hat.
@vegani:

Das stimmt, aber dafür gibt es verschiedene Gründe. Mein Grund gegen die L. Schlittenbauer-Theorie zu schreiben ist, dass ich keine schlüssige Theorie sehe, die die Tatort-Situation mit einem wütenden Einzeltäter in Einklang bringen kann. Eine sachliche Diskussion ist aber kaum möglich, weil sofort der Krieg zwischen Verdächtigern und Verteidigern ausbricht, sobald diese Thematik auf den Tisch kommt.

Generell kann man sagen, dass der L. S. ein ausreichendes Motiv gehabt hätte, grundsätzlich. Zudem ist in den Akten ein Vermerk über das auffällige Verhalten während der Anwesenheit der Polizei. Das war es allerdings dann auch, mehr Gewicht liegt objektiv nicht in der Wagschale. Wenn man sich in die Sache vertieft, kann man feststellen, wie L. Schlittenbauer aufgrund einer scheinbar unlösbaren Situation in Mordverdacht gerät und nicht mehr heraus kommt.

Dabei geht es darum, dass er bei der Auffindung die Haustür von innen geöffnet hat. Laut (eigener!) Aussage war aber der Haustürschlüssel der Familie Gruber/Gabriel an dem Morgen, an dem vermeintlich ein Einbruch stattgefunden hat (Stichwort: Spuren im Schnee zum Haus hin, aber nicht zurück) nicht mehr auffindbar.

Dieser Zusammenhang war kein Thema während die ersten Vernehmungen gemacht wurden. Erst einige Zeit später (wann?) kam diese Verdächtigung auf: Wie konnte der Schlittenbauer-Lenz die (verschlossene) Haustür öffnen, obwohl doch der Schlüssel kurz zuvor verloren gemeldet worden war?

Klar, er musste der Mörder sein. Die Vorgeschichte - und er hatte den Schlüssel. Kein Zweifel.

Er selbst vermag auf diese Frage wohl weder bei der Schlichtung 1925, noch bei seiner zweiten Vernehmung 1931 eine Antwort zu geben. Dass der Mitauffinder Pöll bereits 1924 stirbt, wird zudem ein Problem, denn ab sofort verdächtigt der dritte Mitauffinder J. Sigl den Schlittenbauer ganz offen und es gibt keine neutrale Stimme mehr. Zudem kocht die Gerüchteküche gewaltig, die Sichtung des M. Plöckl ("Licht im Backofen") bläht sich innerhalb kürzester Zeit zu einem Legenden-Monster auf. Und es bleibt nicht das Einzige.

Die simple Antwort auf die Schlüsselfrage klären zwei Indizien: Eine Zeitungsnotiz vom 08.04.22 und ein Nebensatz in der zweiten Vernehmung des L. Schlittenbauer: Es wurde von A. Gruber noch kurz zuvor ein Riegel an der Haustür angebracht. Somit war der Schlüssel belanglos, die Verdächtigung hinfällig. Aber er erinnerte sich nach 9 Jahren nicht mehr daran. Und das brachte das Unglück über ihn und seine Familie

Was bleibt ? Ein grundsätzliches Motiv, aufgeregtes Verhalten bei der Auffindung und ein Tatortbild, das sich mit diesem Mann als Täter nicht in Einklang bringen lässt. Das ist wenig und zwingt zu einer Recherche in eine andere Richtung. Das ist meine Meinung dazu. Ich hoffe, ich konnte etwas Erhellendes beisteuern.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.03.2014 um 02:06
Zitat von heike75heike75 schrieb:Wer den Lenz nicht im Verdacht hatte, hatte hier ein schweres Leben
Wer den lenz nicht in verdacht hat hat es schwer, ich hab mir vor einiger Zeit selbst mal ein Bild gemacht über den Fall und ich verstehe nicht wie man den Lenz verdächtigen kann, er hatte ein Motiv ja das mag schon sein, fast jeder Mensch hat irgend ein Motiv um ein Verbrechen zu begehen wenn es sein muss. Sei es aus Enttäuschung,Wut,Verzweiflung, Kränkung usw. das Jeder Mensch oder fast Jeder mal im Laufe des Lebens erlebt.
Nur weil man ein Motiv hat ist man nicht automatisch für so ein schreckliches Verbrechen verantwortlich.
Ich kenne mich nicht so gut aus in dem Fall, aber meine Meinung ist das die ganze Vorgehensweise überhaupt nicht auf den "Lenz" passt.
Er kannte die alle im Hof war der nächste Nachbar, aber hat sich verhalten als einer der nicht vom Dorf ist, den Schuppen aufgebrochen zum schauen was da los ist, äußerst riskant übernachtet (obwohl er 500m weiter ein warmes Bett gehabt hätte) warum?
Nach der Tat wusste der Täter sofort so jetzt muss ich schauen das man mich nicht erwischt am besten abhauen weil der Postler kommt bald.
Was hat der Täter gemacht er blieb trotzdem dort und riskierte wieder erwischt zu werden, der Schlitti wär doch schon längst heim ins Bett die 500m damit es nicht auffällt das er so lange nicht im Ort ist.
Wenn man 500m weiter wohnt bleibt man nicht am Tatort fast tagelang noch und heizt ein und macht sich was zu essen hallo.
Glaube kaum das der Schlitti so dumm gewesen wäre, vielleicht war er dumm aber so dumm da müsste er schon arg zurückgeblieben sein das man so ein Risiko eingeht wenn es nicht unbedingt sein muss. Was ich weiß war er aber nicht der Dorfidiot oder Geistig nicht mehr so auf dem Damm das man so etwas in betracht ziehen muss.

Die Vorgehensweise passt eher auf einen der nicht aus dem Dorf ist der sich nicht gut auskannte, den Schuppen aufgebrochen hat erstmal dann am Dachboden die Familie ein bisschen beobachten, am Abend dann das Rind losbinden zum schauen was passiert, nach der Tat noch ein bisschen sich gemütlich machen essen usw so lange es geht, und dann irgendwann wieder abhauen.
In dem Fall als der Monteur kam ist es ihm zu viel geworden.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.03.2014 um 07:29
@Nightshot
@zilch


wie gesagt, ich verdächtige den Lenz nicht per se.Aber ich sehe irgendwie doch für mich ein persönliches Motiv im Vordergrund,kein Raubmord.Kein Raubmörder verbleibt länger als nötig am Tatort.Wozu auch.Oder es waren völlig verwahrloste heimatlose, die da noch gehaust haben, weil sie nichts zu verlieren hatten.
Theorethisch hätte der Lenz aber sporadisch hin gekonnt und musste nicht ständig vor Ort sein.Er hätte gewusst, was zu tun ist, um alles rauszuzögern.
Persönliche Motive könnten natürlich auch viele andere gehabt haben, enttäuschte Liebhaber, Hasser von Andrea Gruber, der ja kein Charmebolzen war.
Trotzdem haben die Profiler ja festgestellt, dass die Tat von einem Einzeltäter durchführbar gewesen ist.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.03.2014 um 11:52
L. Schlittenbauer's Rolle im Mordfall Hinterkaifeck ist geprägt durch vielerlei Widersprüche.
In der Aussage der Kreszenz Rieger vom 24.04.1922; hörte die Rieger; wie Andreas Gruber einmal L. Schlittenbauer als „Stier“ bezeichnete. Es dreht sich in dem Mordfall einiges um den kleinen Buben, Erbschaftsstreitigkeiten spielen dabei keine Rolle, es geht um die Vater oder Ersatzvaterrolle. L.Schlittenbauer gibt vor dem Gemeindeschreiber an, dass er der Vater sei, obwohl er sich diese Unterschrift mit 1.000 Mk. honorieren lässt und von einer Heirat mit dem Lenz will die Viktoria nichts wissen, wahrscheinlich hat sie den Erzeuger am Waidhofner Friedhof einmal geohrfeigt, weil er sich nicht zu ihr und dem Kind bekannt hat. (Stefan Jörg, 19.Januar 1953) Jedenfalls hat die Freundschaft einen Knacks bekommen, bis heute liegen die wirklich erfolgten Alimenten-Zahlungen im dunklen. Auch ist nie geklärt worden, warum Sigl und Schlittenbauer so aneinander gerieten, Schulden allein werden es wohl nicht gewesen sein. Sein schlechtes Gewissen und die brüllenden Tiere führten dazu, dass er nach zwei Tagen Nachschauen ging und die Leichen entdeckte.

Hauser


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Mordfall Hinterkaifeck

03.03.2014 um 13:36
@vegani
Zitat von veganivegani schrieb:Prinzipiell schon.Wo haben sie mir eine Frage gestellt?
@vegani

vegani schrieb:
Der Täter scheint das aus ganz pragmatischen Gründen gemacht zu haben.
Und an welche denkst Du da dezitiert?
Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

03.03.2014 um 14:49
@Hauser
Zitat von HauserHauser schrieb:In der Aussage der Kreszenz Rieger vom 24.04.1922; hörte die Rieger; wie Andreas Gruber einmal L. Schlittenbauer als „Stier“ bezeichnete.
Stier, Bulle
Schimpfwort für einen Dummkopf, einen allzu vertrauensseligen Menschen: du Stier! Ri. — Zss. Stieresel (Schimpfwort) Tölpel Lix. (Stier ist hier Verstärkung wie in stierdumm, stierdunkel u. a. From. 4, 4; vgl. baier. 2, 778 Stierax.) Stiergeld Abgabe für den Dorfbullen; dafür auch Munigeld. Stierkopp störriger Mensch, Dummkopf Falk.



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Mordfall Hinterkaifeck

03.03.2014 um 15:30
@Kailah

Im normalen Bayerischen heißt Stier eigentlich "sturer Hund", der will mit dem Kopf durch die Wand.

Die Bezeichnung Stier hat ohne Zusatz, wie beispielsweise "Du blöder Stier", Nichts mit Dummheit zu tun!


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Mordfall Hinterkaifeck

03.03.2014 um 16:37
@Nightshot hat die "Lenz-Sache" ziemlich gut auf den Punkt gebracht. Den Lenz ganz von der Verdächtigen-Liste streichen geht nicht. Da sind wir uns sicher einig.
Zitat von NightshotNightshot schrieb:Nur weil man ein Motiv hat ist man nicht automatisch für so ein schreckliches Verbrechen
Im Mordfall HK hatten Einige ein Motiv. Der Eine mehr, der Andere weniger. Ich zweifel nur an der Tatsache, dass zwischen den Streitigkeiten zur Geburt von Josef und der Vaterschaft bis hin zu den Morden 2,5 Jahre liegen. Ohne "aktuellen-Anlass" gab es für den Lenz keinen Grund, auf HK "aktiv" zu werden, so wird das Motiv halt dünn.

@vegani
Zitat von veganivegani schrieb:Theorethisch hätte der Lenz aber sporadisch hin gekonnt und musste nicht ständig vor Ort sein.Er hätte gewusst, was zu tun ist, um alles rauszuzögern.
Da hast Du recht. Mal kurz verschwinden um auf den Hof zu gehen, wäre für den Lenz sicher nicht all zu schwer gewesen. Ich frage mich aber, was der Lenz nach den Morden da wollte? Jedes mal hin und wieder weg zu gehen war ja schon riskant... man hätte ihn sehen können...
Zitat von veganivegani schrieb:Trotzdem haben die Profiler ja festgestellt, dass die Tat von einem Einzeltäter durchführbar gewesen ist.
DIE Profiler? Ich weiss nur von Herrn Wiest...?

Die Anzahl der Täter bringt uns in dem Sinn nicht wirklich weiter. Wobei man bei 2 Tatwaffen auch von 2 Täter ausgehen kann...

@Hauser, gibt's Dich auch noch? Schön mal wieder was von Dir zu hören:
Zitat von HauserHauser schrieb:L. Schlittenbauer's Rolle im Mordfall Hinterkaifeck ist geprägt durch vielerlei Widersprüche.
Bitte genauer, was meinst Du?
Zitat von HauserHauser schrieb:wie Andreas Gruber einmal L. Schlittenbauer als „Stier“ bezeichnete.
Ich habe das im Kontext eher auf die Affaire vom Lenz und Vik. bezogen... Den Lenz als Stier zu bezeichnen könnte auch als Hinweis auf das Körperteil des Mannes zwischen den beiden großen Zehen hinweisen. Ich hörte da sowas wie Neid raus (der Lenz gibt der Vik. das, was der olle Gruber ihr nicht mehr bieten kann - Alter).
Zitat von HauserHauser schrieb:1.000 Mk. honorieren lässt
Meinst du die 5000 Mark?


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