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Mordfall Hinterkaifeck

47.705 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

04.03.2014 um 22:23
@heike75
Der Bruder hieß Hans und soll zur Fremdenlegion geganen sein -siehe Zeitungsausschnitt oben.
Muss sich aber wohl umorientiert haben und starb dann ganz zum Ende WK2 - siehe Grabstein link oben.

Sicher auch ein "harter Brocken". Die Familie stammt ursprünglich aus Mittelfranken (Zeckern bei Höchstadt Aisch).

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

04.03.2014 um 22:27
@liso11

Auszug aus Wikipedia: Fanny (Vorname)
...Absolut sicher ist eine Korrelation mit "Franziska" nur im bairischen, vor allem ländlichen Sprachraum. Aber auch hier gibt es daneben das eigenständige "Fanny", d. h. "Fanny" als Geburtsregister-Eintrag ohne Referenz zu "Franziska"...
Und es bleibt der Fakt, dass das Alter der Josefa nicht auf Fanny passen kann.

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

04.03.2014 um 23:35
Bzgl. Familie Mehl ist gesichert das Wissen von

- den aus Franken (Zeckern) stammenden Großeltern: Mehl, Georg und Kunigunde (geb. Fuchs)
- deren Sohn Konrad Mehl, noch geboren 1876 in Zeckern, Höchstadt a.d. Aisch, mit einer erster Ehefrau Augusta (gestorben 1909) und mit zweiter Ehefrau Anna (geb. Glögl)
- den zwei Kindern von Konrad und Anna Mehl: Hans bzw. Johann genannt (1900 geboren und Mai 1945 ! gefallen) und Fanny Mehl (1904 geboren!)
- Hans (Johann) Ehefrau Josefa

Es scheint, als wäre die im Alter von 18 Jahren - unter mehr als seltsamen Umständen in den Gröbernen Wäldern - verschwundene Fanny tatsächlich ca. 3 Wochen vor den HK-Morden vom "Erdboden verschluckt" worden. Nomen est Omen? Und darüber findet sich nichts, aber auch gar nichts in den Polizei-Akten?

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

04.03.2014 um 23:41
Hans (Johann) Mehl.

image

Konrad Mehl


image

Quelle: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Datei:Mehl-Konrad.png


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Mordfall Hinterkaifeck

04.03.2014 um 23:51
@liso11
Könnten Sie bitte noch die Quelle der Grabinschrift der Familie Mehl bekannt geben?

Vielen Dank im Voraus!

Grüße aus Gröbern

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Mordfall Hinterkaifeck

05.03.2014 um 00:02
@heike75

Was mir auch wirklch keine Ruhe lässt, sind die Aussagen Schwaigers von 1952.

Hier passt so Vieles nicht:

Kein verpflegtes Vieh, Abdeckung der Toten im Stadel erfolgte durch die Auffinder (nach seiner Meinung nicht durch die Täter), das Aufdecken der Magd und des Kinderwagens erfolgt offensichtlich im Beisein Schwaigers, der doch gar nicht zu den Erstauffindern gehörte,...

Grüße aus Gröbern

imageOriginal anzeigen (1,0 MB)

Quelle: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Schwaiger_Andreas


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Mordfall Hinterkaifeck

05.03.2014 um 00:28
Das war mir auch neu:

Stammt aus dem Schrobenhausener Wochenblatt Anfang 1926

imageOriginal anzeigen (0,5 MB)


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Mordfall Hinterkaifeck

05.03.2014 um 02:01
@Kailah
Zitat von KailahKailah schrieb:Das war mir auch neu:
Das hat der Lenz geschrieben, als ihm die Sache mit den Anschuldigungen auf den Pinsel ging...
Muss auch im Wiki eingepflegt sein - ich finde es nur grad nicht...

Dass er das auch in die Tat umsetzte wissen wir spätestens seit den Verhandlungen mit dem Sigl.

Im gleichen Jahr (am 06.11.1926) hat´s ihm den Hof abgefakelt...
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Zeitungsartikel:_1926-11-06_Schrobenhausener_Wochenblatt

Zum Rest melde ich mich noch...


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Mordfall Hinterkaifeck

05.03.2014 um 02:17
@Kailah
nochwas:
Am Abend des Verschwinden von Fanny hat ihr Vater ja ihre Schuhe gefunden...

Eine liebe "Forscherkollegin" hatte dabei eine gute Idee:
Abgesehen von Maria fehlten den restlichen Opfer doch auch die Schuhe... Und im Inventarverzeichnis, dass die Staatsanwaltsschaft zusammen gestellt hatte, werden keine Schuhe erwähnt... andere Kleidungsstücke werden genannt (sogar sehr detailiert...)

Maria hatte ihre Schuhe ja an... dabei frage ich mich, ob Maria ev. so etwas wie "Spezialschuhe" hatte, weil ein Fuss doch sehr viel kürzer war als der Andere...
Vielleicht waren sie deshalb für den Täter eher uninteressant...

Ich weiss zwar, dass Maria aufgrund ihrer finanz. Situation sich wohl solche Schuhe nicht leisten konnte... aber wer weis... vielleicht hat sie ein Paar von ihrer Schwester gekauft bekommen...?


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Mordfall Hinterkaifeck

05.03.2014 um 11:47
@Kailah
Zitat von KailahKailah schrieb:Was mir auch wirklch keine Ruhe lässt, sind die Aussagen Schwaigers von 1952.
1951 :-)
Ich weiß auch nicht recht was ich von ihm halten soll, Schwätzer trifft es am ehesten!

1951 sagt er: Nicht mehr erinnerlich ist mir, wie die Magd bekleidet war.

1980 äusserte er sich zu Befragungen über die tote Magd so:
KHK Kolb: „Was hatte die Magd für Verletzungen?“

Andreas Schwaiger: „Die Magd hatte die Verletzungen auch im Gesicht gehabt.“

KHK Kolb: „Auf der rechten oder auf der linken Seite?“

Andreas Schwaiger: „Die hat so rausgeschaut. Ja, die hatte sie auch auf der rechten Seite. Die war so reingeschoben und hat sich dann unter dem Bett ausgeblutet. Als ich sie gesehen habe, war sie noch in der ‘Sulz‘. Das Blut hatte sich ‘versulzt‘. Der Betreffende, der sie erschlagen hat, hat sie mit dem Bett zugedeckt. Früher hatten die alten Weiber einen roten Unterrock angehabt, und wenn es geregnet hat, haben sie ihn aufgehängt und als einen Parasol hergenommen. Ja, das war ein solcher. Als wir dort fertig waren, wären wir wieder gegangen. Da sagte ich: ‘Ja Lenz, habt Ihr schon was gemacht, habt ihr da schon was gemeldet?‘ Meine zwei Buben habe ich zum Bürgermeister geschickt. Dann sagte ich: ‘Das muss dem Pfarrer gesagt werden, gehst Du rüber?‘ Darauf sagte er: ‘Ich geh nicht rüber‘. Dann sagte ich: ‘Dann gehe ich rüber, aber du fütterst hier das Vieh.‘ “

Ich verstehe das dahingehend, daß die M. B. einen roten Unterrock trug. Den damals ältere Frauen generell trugen um ihn im Bedarfsfall als Schirm zu verwenden.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.03.2014 um 17:01
@margaretha
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Ich verstehe das dahingehend, daß die M. B. einen roten Unterrock trug. Den damals ältere Frauen generell trugen um ihn im Bedarfsfall als Schirm zu verwenden.
Schirm? Ok ;-)

Zum Schwaiger fällt mir eine Kommunikation zwischen zwei netten HK-Forscherkolleginnen ein, die m.M. den Nagel auf den Kopf trifft...

Forscherk. 1 sagte : "Manchmal habe ich das Gefühl, dass der Schwaiger mehr wusste, als er sagte..."
Forscherk. 2 antwortet trocken: "Ich habe das Gefühl, dass der Schwaiger mehr sagte, als er wusste"...

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen...

PS: Ich halte es eher so, wie Forscherk. 2 ;-)
"Schwätzkapp" nennt man so Leute bei uns in der Pfalz.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.03.2014 um 17:44
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Schirm?
Parasol ist doch im frz. der Schirm?
Also der Dialog ist ja mal genial!


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Mordfall Hinterkaifeck

05.03.2014 um 21:51
Parasol ist im Französischen der Sonnenschirm im Gegensatz zum Parapluie (oder auf bayerisch Paraplü), das ist nämlich der Regenschirm!


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Mordfall Hinterkaifeck

06.03.2014 um 08:41
Es gab im Übrigen bis 2011 noch eine zweite geborene Josefa Mehl (neben der auf dem Grabstein genannten mit dem Geburtsdatum 02.12.1902).

Siehe
http://rut-forum.de/forumalt/index.php?topic=1321.0;prev_next=next#new


Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

06.03.2014 um 12:07
@arschimedes
Danke, ich habe das seinerzeit so schnell wie gewählt wieder abgewählt :-)

@Kailah
Das könnte ja vom Alter her die Tochter von Hans Mehl gewesen sein? Weißt Du da evtl. mehr?


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Mordfall Hinterkaifeck

06.03.2014 um 12:32
@margaretha
Aber egal ob sol oder pluie, wie wurde das Teil verwendet/benutzt??? Das kann ich mir jetzt mal einfach nicht so gut vorstellen ...


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Mordfall Hinterkaifeck

06.03.2014 um 12:42
Ich glaube es übrigens auch nicht das es der Schlittenbauer war.

Warum sollte er den kleinen Jungen dann auch umbringen. Davon ab ob er der Vater ist oder nicht. Offiziell war er der Vater. Hätte der Junge überlebt dann hätte dem Schlittenbauer bis zur Volljährigkeit des Jungen Hinterkaifeck gehört. Wieso hätte er sich das entgehen lassen sollen. Und wenn der kleine Josef das Erwachsenenalter nicht erreicht hätte, was ja früher auch nicht soooo selten vor kam, dann hätte ihm der Hof ganz gehört. Aus einem puren Racheakt, was nicht mal spontan war, sich so viel Geld entgehen lassen? Das glaube ich nicht.

Ich weis nicht, ich finde es von Anfang an komisch das der Mord gerade dann stattgefunden hatte nachdem die neue Magd Baumgartner auf den Hof kam. Also genau in der ersten Nacht. Wäre es nicht logischer gewesen die Tat vorher auszuführen? Oder wusste der Täter das eine neue Magd auf den Hof kommen sollte und hat deswegen erstmal gewartet damit er dann genug Zeit hat um die Tat auszuführen und alle Spuren zu verwischen? Oder hat es vielleicht doch etwas mit der neuen Magd zu tun? Oder war es entscheidend das es in der Nacht wohl ziemlich stürmisch war und der/die Täter dieses ausnutzten? Wie war denn das Wetter die Tage vorher?

Oder waren es doch umher ziehende Banden ... Aber da wär das Vorgehen zu geplant und zu ruhig. Wenn es ein oder mehrere Fremde gewesen wären, dann hätten sie sich doch nicht noch länger auf dem Hof aufgehalten. Denn sie konnten ja nicht wissen ob und wer die nächste Zeit noch auf den Hof kommen würde. Die hätten doch einfach geschnappt was sie kriegen konnten und wären abgehauen.

Naja, wir werden es nie erfahren was wirklich war. Tja. :)


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Mordfall Hinterkaifeck

06.03.2014 um 14:42
@Schissler
Ich auch nicht, aber vielleicht findet Freund Google die Anleitung.

Hallo @Blueday
LS war mit dem Buben doch dem Gesetz nach nicht verwandt, ob er die Vormundschaft bekommen hätte oder sich da rege bemüht hätte wer weiß? Beerben hätte er Josef nicht können und auch umgekehrt nicht.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.03.2014 um 17:13
@Blueday
Zitat von BluedayBlueday schrieb:Ich weis nicht, ich finde es von Anfang an komisch das der Mord gerade dann stattgefunden hatte nachdem die neue Magd Baumgartner auf den Hof kam. Also genau in der ersten Nacht. Wäre es nicht logischer gewesen die Tat vorher auszuführen?
Hallo erstmal!

Die Tat vorher auszuführen würde doch voraussetzen, dass der Täter über die Ankunft der Magd informiert war... wenn er nicht wusste, dass eine Magd kommt, kann er die Morde aufgrund ihres Eintreffen auch nicht "vorverlegen"... ;-)
Zitat von BluedayBlueday schrieb: Naja, wir werden es nie erfahren was wirklich war. Tja. :)
Abwarten


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Mordfall Hinterkaifeck

07.03.2014 um 15:30
Liebe Forenfreunde,

ihr kennt bestimmt Agatha Christies "Mord im Orientexpress".
Als ich es damals las, ging es mir genauso wie bei Hinterkaifeck … viele Personen, viele von ihnen wurden verdächtigt, vieles sprach für, aber vieles auch gegen die einzelnen Personen.

Daher meine These: Es war eine Gemeinschaftstat, oder die extreme Variante, die Tat (oder zu mindestens das Mittwissen) eines ganzen Dorfes.

Ich konnte nicht ganz die über 30000 Beiträge durchlesen, in denjenigen aber die ich überflog, habe ich bisher keine mit meiner Theorie übereinstimmenden Beiträge entdeckt.
Sollte ich mich wiederholen, meine ich dennoch, dass man sich aus dieser Sicht nochmal an den Sachverhalt heranpirschen sollte.
Ich denke einiges würde für eine solche Theorie sprechen.

Zum einen die widersprüchlichen Aussagen. Die HKer sollen "hart arbeitend" und dafür geschätzt sowie vermögend gewesen sein. Sehr ehrbare Attribute. Auf der anderen Seite aber wurden sie von den Dorfbewohnern als "Blutschänder", "Gottlose" u.v.m. beschimpft.
Warum diese gespaltenen Aussagen? Etwa Heuchelei? Abwendung von der Tat, gleichzeitig aber auch klare Beschuldigungen.
Auf jeden Fall sollte das einen zum Nachdenken anregen.
Subjektiv würde ich sagen, dass wenn man selber nichts mit der Tat zutun hat, die Familie nicht in der Hinsicht gelobt hätte. Man hätte in einem anderen Wortlaut ihre vermögende Situation dargestellt. Und dass manche so dachten, beweist letztendlich auch das Sterbebild. Hier konnte sich einer nicht mehr zurückhalten und schrieb seine Ansicht anonym auf. Es blieb bei dieser Ausnahme.

Ein guter Kollege von mir ergänzte meine Theorie folgendermaßen:
Der Staatsanwalt spricht auffallend oft von "den Tätern". Ob er mehr wusste?
Zudem der verspätete Fund. Hätte LS (für die meisten ja Haupttatverdächtiger) den Hof mehrmals aufgesucht, wäre das zwingend aufgefallen. Hätten sich hingegen mehrere Täter abgewechselt, wäre dies nicht der Fall.

Wir waren uns zusätzlich einig, dass man Raubmord gänzlich ausschließen kann. Täter mit Raubmotiv hätten die Zeit genutzt um die restlichen wertvollen Besitztümer einzusammeln.

Für mich gibt es deshalb nur ein einziges Rahmenwerk für ein Tatmotiv: der persönliche Kontext.

Ganz im Gegenteil würde ich sagen, dass hier möglicherweise eine falsche Fährte gelegt werden sollte. Ein paar Sachen mitgenommen, um das Raubmotiv anzudeuten. Ein Zimmer durchwühlt, um genau den gleiche Effekt zu erzielen.
Aber mehr noch:
Zeit genug um noch mehr falsche Spuren zu legen hatten sie ja.
Ein Einfaches war es die Kuhlen im Heu zu formen, die Dachziegel zu verschieben sowie die Geschichte der mysteriösen Spuren (und der gesamten Vorgeschichte) zu erzählen oder die vermeintliche Angst des Andreas Grubers im Vorfeld der Tat anzudeuten.
Die Zeitung wurde abgelegt um den potenziellen Täterkreis deutlich zu erhöhen und gleichzeitig von sich selber abzulenken, schließlich hatte anscheinend kein Göbener eine Münchener Zeitung abonniert…

Das ganze Verhalten wirkte für mich sehr konstruiert … und in vielen Dingen unüberlegt, sporadisch und letztendlich falsch.

Des Weiteren ist mir eines aufgefallen. Ich kenne mich leider wenig mit der Ausbildung bayerischer Polizeihunde in den 20ern aus.
Fakt aber ist, dass Hunde (falls sie darauf trainiert waren) kleinste Partikel Blut auch noch nach Jahren wittern können. Auf jeden Fall hätten sie dann die Tatwaffe entdecken müssen.
Wenn das so wäre, müsste die Tatwaffe im Nachhinein platziert worden sein
Somit ein weiterer Punkt für die gelegten falschen Spuren.
Genauso sehe ich den Sachverhalt des plötzlich entdeckten Taschenmessers und der Bandeisen. Auf die Tatwaffen gehe ich später nochmals ein.

Und warum der schnelle Abriss des Tatortes? Das schreit förmlich nach schneller Beseitigung der letzten möglichen Beweise. Das Dorf wollte abschließen mit der Geschichte. Das Haus hätte die Erinnerung stets wach gehalten und eventuell noch ein paar Indizien preisgegeben

Zuletzt lohnt es sich noch einmal auf die Ermordung der einzelnen Opfer zu fokussieren.
Andreas Gruber galt als kräftiger Mann. Mehrere Personen hätten ihn demnach besser überwältigen können, eventuell ein Einziger gar nicht.
Dazu kommen die unterschiedlichen Todesursachenalternativen. Es fanden sich zusätzlich zu den Zertrümmerungen, bei manchen Opfern Spuren von Quetschungen im Halsbereich.
Fortführend kann man die verschiedene Wucht der Schläge auf die Opfer aufführen.
Josef wurde mit ungemeiner Kraft erschlagen. Ich könnte mir vorstellen, dass gerade hier einer der Täterwechsel stattfand, d.h. einer der Eindringlinge war an der Reihe. Er hatte noch nicht die Erfahrung. Also schlägt der männliche Täter kräftig zu.
Es wäre eine Alternative zur brutalen Ermordung Josefs aufgrund des persönlichen Hintergrundes (und sollte vielleicht auch eine gewünschte Verbindung zu LS verursachen).
Man sieht, dass sich Hinweise finden lassen, die darauf hindeuten, dass es eine Gemeinschaftstat war.
Dafür spricht auch die Theorie, dass mehrere Tatwaffen verwendet wurden.
Die 3 unterschiedlichen potenziellen Tatwaffen konnten mindestens 3 unterschiedliche Träger haben.

Kategorisch schließe ich aus, dass es Unbekannte, sprich Täter von weiter weg es waren. Diese Täter hätten den Tatort schlichtweg deutlich schneller verlassen. Genauso wie Raubmörder.
Das Verhalten nach der Tat lässt auf Personen aus dem Umfeld schließen. Andere hätte sich nicht die Mühe gemacht.

Zusammengefasst: Wenn die meisten/alle Täter oder mindestens Mitwisser waren, wäre keiner besonders herausgestochen. Sie könnten weiter zusammenleben, verschwiegen und keiner würde es jemals herausfinden, solange nicht einer das Schweigen bricht.
Als Motiv sehe ich v.a. Neid und Missgunst als Tatmotive par excellence. Sie haben ja schon ganz richtig festgestellt, dass ihre Nachbarn zwar gottlos aber dennoch vermögend waren. Das wird die Gröbener wohl geärgert haben. Und in der hintersten Ecke, ziemlich abgeschottet kann schon mal auf komische Ideen kommen. Der Ärger und Frust steigert sich und dann nimmt man die gerechte Strafe Gottes einfach selber in die Hand

Ich würde eventuell noch weiter gehen zu These 2: Alle außer LS!
Bei mir herrscht stets ein Zwiespalt bei ihm über schuldig oder nicht.
Es wäre doch gut möglich ihm alles in die Schuhe zu schieben Er konnte sich nicht wehren, da kein anderer wirklich zwingend tatverdächtigt war. Sich in der Situation si mit der Idee eines Komplottes zu beschäftigen ist stark unwahrscheinlich.
Außerdem kam seitens der Dorfbewohner nie eine deutliche Aussage gegenüber LS. Es hieß nur immer man könne sich das gut vorstellen… er hatte ja auch eine Affäre und da waren auch noch Josef und die Anzeige usw.
Durch seine durchwachsene Vorgeschichte mit Hinterkaifeck war er der perfekte Sündenbock.

Theorie 3:
Maria Baumgartner als Schlüsselfigur.
Wenig ist über sie bekannt. Aber trotzdem wurde sie an ihrem ersten Abend sofort erschlagen. Zufall oder nicht?
Vieles deutet darauf hin, dass der/die Täter den Hof beobachtet haben. Falls es Dorfinterne waren, hätten sie auch erfahren und weitergeben können, dass die neue Magd an dem Tag kommen würde.
Selber mal die Chose durchgespielt und mich in die Lage des Täters versetzt.
Hätte ich das erfahren und es ginge mir nicht um sie. Ich hätte es rational gesehen entweder vorher gemacht, oder gewartet bis sie den Hof kurzeitig oder gänzlich verlässt.
Die andere Möglichkeit wäre, dass es wirklich um Baumgartner ging, man sich Zutritt verschaffen musste. Bewohner und Zeugen ausschaltete um dann das eigentliche Ziel zu erreichen.
Ein etwas weit hergeholter Ansatz: Vielleicht sogar die eigene Schwester?
Über die familiäre Situation ist ja nicht massig viel Information vorhanden.


Ich distanziere mich klar davon, irgendwelche Personen des Mordes zu beschuldigen. Es sind einzig und allein Theorien, wie es hätte sein können.

Milano


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