Mordfall Hinterkaifeck

@Stockinger

Stockinger schrieb:Kailah
Bin mir sicher, in Gröbern weiss man Bescheid. Wäre fein, wenn du uns einen Tipp geben könntest.

Würde ich niemals nicht tun. 😖

Stockinger schrieb:Dass Idealismus aus Menschen nicht das Beste herausholt wissen wir, aber irgendwie passt das hier nicht herein (meine Meinung). Warum sollte der grosse Rächer oder Hüter der Ordnung diese "fehlgeleiteten" Menschen nach vollbrachter Tat noch zudecken wollen?

Wir wissen doch gar nicht, ob der/die Mörder die Leichen zugedeckt hat.

Stockinger schrieb:Kann mich des Gefühls nicht erwehren, dass diese Geste etwas von nachträglicher Wiedergutmachung hat, was bedeuten würde, dass dieser Jemand emotional und nicht materiell gesteuert war.

Auch wenn diese "Geste" NICHTS mit "Wiedergutmachung" zu tun haben sollte, halte ich emotionale Beweggründe gleichwohl für maßgeblich. Aber da muß es eben nicht gleich 'Pilchern' 😆

Grüße aus Gröbern.

@Kailah
Stimmt auch wieder. Ein Raubmörder nimmt was er raffen kann und sucht damit das Weite. Er schert sich wahrscheinlich nicht darum, wer in Verdacht gerät. Er denkt vielleicht auch gar nicht drüber nach, wie er seine Spuren verwischen kann. Nur weg!
Aber trotzdem steht meine Frage noch im Raum: War wirklich nicht mehr da, als in den Inventarlisten aufgeführt wurde?
Egal wer die Morde begangen hat und aus welchen Gründen. Wer so eine schreckliche Tat begangen hat, der schreckt wahrscheinlich auch nicht davor zurück, sich am Hab und Gut der Getöteten zu bereichern. Schließlich wurde das Schlafzimmer der jungen Frau gründlich durchsucht - nach was auch immer! Auf diese Weise hatte der Mörder (neben dem Gesuchten) auch die Möglichkeit, noch andere Sachen einzustecken. Muss nicht so sein, aber es kann, oder?
Ich glaube schon, dass die Mordtat aus emotionalen Gründen begangen wurde, also dass der Mörder die Bauersleute gekannt hat. In diesem Fall ist auch das Motiv Habgier außer Kraft gesetzt. Aber als Folgetat ist natürlich auch ein Diebstahl möglich.

Schlittenbauer hat in der ERSTEN PERSON von der Tat erzählt ! Kann es einen noch offensichtlicheren indirekten Schuldbeweis geben ?!

@west-united
Na ich weiß nicht, ob es da nicht mehr braucht, um einen Menschen des Mordes zu bezichtigen? Ich denke da an das Motiv, an die Möglichkeit (räumlich, zeitlich), an Indizien, an Zeugenaussagen und ect- Von einem Schuldbeweis kann man in diesem Fall meiner Meinung nach schon gar nicht sprechen!

@Hathora
Ist länger her, dass ich mich damit beschäftigte. Es gab aber bei keinem anderen so viele Indizien, wie bei Schlittenbauer.

@west_united

west_united schrieb:Schlittenbauer hat in der ERSTEN PERSON von der Tat erzählt ! Kann es einen noch offensichtlicheren indirekten Schuldbeweis geben ?!

Nun ja, schau Dir mal an woher die Info stammt und wie sie zustande kam.
Direkt überliefert ist die vermeintliche Begebenheit nicht. Bley war angeblich dabei und zwar 1924. Gemeldet hat er es dann erst, nachdem sein neuer Münchner Nachbar 1930 der Polizei ein Pamphlet mit gesammelten "Hinweisen" gegen Schlittenbauer geschickt hatte.


Bley war 1930 von Waidhofen nach München gezogen und sein neuer Bekannter Krammer hat sich für den Mordfall interessiert und sammelte Alles, was gegen Schlittenbauer sprach. Wie belastbar diese Begebenheit ist muss wohl jeder selbst entscheiden. Und selbst wenn es so war bleibt immer noch ein Interpretationsspielraum. Den Stellenwert eines Geständnisses hat es so jedenfalls nicht.


Was sagte Krammer am 01. August 1930 über diese Begebenheit?

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1930-08-01_Kammer_Johann

Einige Zeit später, saß Schlittenbauer in einer Wirtschaft bei dem Wirt Herrn Wenzeslaus Bley und sprachen über den Fall Hinterkaifeck. Worauf der Wirt sagte, dass bei dem 6 fachen Mord mindestens 2 oder 3 Halunken zusammengeholfen haben müssen, und wie das zugehe, dass eine Spur ins Haus führte aber nicht mehr heraus. Da rief Schlittenbauer, das habe ich alles alleine gemacht. Da habe ich gewartet bis eins ums andere in den Stall kam und da hab ich jedem die Axt auf den Kopf geschlagen. Und mit der Spur, da bin ich vorwärts hinein und rückwärts hinaus. Darauf sagte der Wirt (verstorben) und Blei: Ja Lenzl bist es denn du gewesen? Nein, nein, sagte Schlittenbauer, was redet ihr denn da, ich meine den, der es gemacht hatte.

Daraufhin wurde Bley verhört, der als einzig verbleibender Zeuge eine Woche später am 08. August 1930 Folgendes aussagte:

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1930-08-08_Bley_Wenzeslaus

Ich und der Wirt Schwaiger sagten, wie es das nur geben könne, daß man gleich 6 umbringt, da müssen mindestens 3 bis 4 Täter beisammen gewesen sein. Darauf sagte Schlittenbauer: „Ja woher doch, das war ganz leicht, da hab ich g´wart bis eine nach dem anderen kommen is` und hab’s niedergschlagn“. Darauf sagten wir: „Aber die Spuren, die schon zuvor herein gegangen sind?“ Darauf sagte er ohne sich lange zu überlegen: „Da bin ich vorwärts nei und arschlinks raus“. Ich und der Wirt waren momentan ganz erstaunt, weil er von seiner Person sprach. Ich und zu gleicher Zeit auch der Wirt sagten: „Ja Lenz, bist es denn Du gwen“. Im gleichen Augenblick wurde er blaß und sagte: „Ja hab ich denn g`sagt, daß es ich gwen bin, na, na, der wos gmacht hat, der hat es so gemacht“. Es ist dann eine Pause eingetreten. Man hat ihm angemerkt, daß er lieber von der Sache nichts mehr hören wollte. Wir haben deshalb auch nichts mehr gesprochen. Etwas später bin ich einmal hinaus auf Pissoir, auch der Wirt war gerade draußen. Ich sagte zu dem Wirt: „Ja was sagst denn da dazu“. Der Wirt sagte: “Da sagen wir lieber nichts, ich will nichts wissen davon, da büß ich ja mein ganzes Geschäft ein“. Später einmal kam ich wieder zu dem Wirt Schwaiger. Ich sagte zu ihm, weil er in der Zwischenzeit immer wieder andere der Täterschaft verdächtigt wurden, daß wir es doch einmal sagen müssen. Darauf sagte er: “Die – damit meinte er die Gendarmen – dürfen ihn ja nur holen, dann werden wir schon gefragt werden“. Schwaiger ist allerdings heuer im heurigen Frühjahr gestorben. Ich glaube, daß er von diesem Gespräche sicher seinen Familienangehörigen etwas anvertraut hat.

@west-united
Auch ich beschäftige mich schon sehr lange damit. Indizien gibt es übrigens eine ganze Menge. Die wenigsten davon weisen auf Schlittenbauer hin! Aber ist halt Interpretationssache, denn bewiesen ist überhaupt nichts! Man sollte es sich nicht zu leicht machen mit dem Verurteilen und mit dem Finger nicht auf Leute zeigen, wurde mir als Kind gelernt.
Mit vielen Aussagen aus zweiter Hand von den Zeitzeugen sollte man auch sehr sensibel umgehen, wie Jaska schon angedeutet hat.

Zu den Erzählungen in der "Ich-Form":

Die Tochter des L.S. Viktoria Baum, die laut den Aussagen der Erstauffindern bei der Auffindung der Leichen NICHT anwesend war, und auch NICHT zum Nachsehen geschickt wurde, redet in der ersten Hieber-Doku auch in der "Ich-Form". Ist das ein regionales Phänomen oder eine familiäre Unart?

(ab ca.: 04:25 Min)
https://www.youtube.com/watch?v=mUOh4MzqW7g

@margaretha
Du könntest mit Deiner Vermutung gar nicht so sehr falsch liegen. Ähnliches ist mir auch schon in den Sinn gekommen. Meine Großmutter erzählte mir, dass zur damaligen Zeit die Respektpersonen und sogar die eigenen Eltern in der dritten Person angeredet werden mussten. Das kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen. Wer weiß, wie sonst noch über andere Leute oder sich selbst gesprochen wurde? Wir können es uns halt nur nicht vorstellen. Auf uns gekommen sind von damals ja nur schriftliche Dokumente, die natürlich meistens von höher gebildeten Menschen verfasst wurden. Wie im Volk, vor allem auf dem Lande, untereinander geredet wurde, wissen wir nicht so genau. Und vielleicht haben halt viele die Formen durcheinander gebracht. Mit den Regeln der deutschen Sprache nahm man es wahrscheinlich nicht so genau. Wichtiger war, dass man wußte wie man kocht und näht und aus wenig viel macht (als Frau) und der Mann hatte mit den Händen zuzupacken. Er musste wissen, wie man Tiere hält und das Feld bestellt. Sehr viele, so erzählte Oma, konnten trotz Schule gerade mal die einfachsten Rechenarten und nicht gut lesen und schreiben. Da ist es logisch, wenn die sich mit den Formen nicht gut auskannten. Vor allem, wenn ein paar Bier intus waren! L.S. hat es ja im Wirtshaus erzählt. Dahin ging ein Bauer nicht zum Tee trinken. wahrscheinlich war es auch schon zu später Stunde, als er mit den beiden alleine war und die Rede auf die toten Nachbarn kam. Ich gebe nichts auf die Äußerungen von ihm. Denn wäre er es tatsächlich gewesen, dann hätte er sich schwer gehütet, so einen Satz fallen zu lassen.

"Nachdem ich sie der Reihe nach erschlagen habe, gehe ich doch nicht hin, und decke sie mit einer Türe ab".

Lauter "ichs" - aber ich wars gleichwohl wirklich NICHT! 😛

Grüße aus Gröbern

@Kailah
Ja, siehste....Da spricht man in der ersten Person und meint sich selber gar nicht. Wie oft habe ich schon erlebt, dass jemand in ein und demselben Satz zwei Formen verwendet. Ein Beispiel: "Da stehst du machtlos gegenüber und machen kann man gar nichts." Gemeint hat derjenige aber nur sich selbst ganz alleine. Das ist ein klarer Fall von schlechtem Deutsch! Davon gibt es heute leider immer noch viele. Damals waren es aber ungleich mehr Leute!

Den Mord sollte man einfach ruhen lassen, der ist zu lange her und den Täter wird man ja Anhand eines Geständisses auch nicht mehr überführen können.

Alles spricht hier für den Schlittenbauer, der ein uneheliches Verhältnis zu der Tochter hatte.
Der Herr Gruber hatte ja auch ein Verhältnis zu seiner Tochter was in der Christlichen Gemeinschaft eher nicht zu Sprache kam.
Die Tochter des Herrn Gruber hat ja einen Sohn Namens Josef bekommen, wobei sich raus stellte das dieses Kind, nicht aus dem Verhältnis (damals Blutschande genannt) zwischen Vater und Tochter hervor ging.
Der leibliche Vater des Kindes war der Nachbar der sogennannte Schlittenbauer vom Nachbarshofs.

In gefunden Briefen vom Schlittenbauer, an den Vater (Herrn Gruber) wurde ausdrücklich darum gebeten das der Schlittenbauer die Tochter ehelichen darf.
Leider wurden diese Gesuche durch Herrn Gruber und der Tochter zurückgewiesen.

Irgendwann wurde hier der Hass und die bittere Entäuschung so gross das sich dem Täter(verm. Schlittenbauer) nur ein Ausweg bot.
Der fast perfekte Mord.

Und die ewige Theorie das er die Tiere gefüttert hat um die Tat zu verschleiern, sagt nur aus, das Tiere damals in dieser Region einen enormen Wert darstellten.
Diese Tiere war ganz besonders wichtig um das tägliche Überleben der Menschen zu sichern.

Im Bezug auf das Füttern der Tiere müsste das eigendlich jedem klar sein, der mal mit Alpenbauern darüber gesprochen hat.

Allerdings: Der kleine Josef war damals 2 Jahre alt als er ermordet wurde. Wenn das Kind wirklich von ihm war, hätte er das Kind nicht getötet, ausser er hat im letzten Moment wirklich die Wahrheit erfahren.

Und somit sind wir mal wieder am Anfang.

Das Kind ist der Schlüssel zu dem ganzen denke ich mal.

@Shoxx

Shoxx schrieb:Der Herr Gruber hatte ja auch ein Verhältnis zu seiner Tochter was in der Christlichen Gemeinschaft eher nicht zu Sprache kam.

So ziemlich jeder im Dorf wusste es... schliesslich wurden beide wegen Blutschande verurteilt.
In den Verhören danach wird auch klar, dass dieses Verhältnis kein Geheimnis war.

Shoxx schrieb:Die Tochter des Herrn Gruber hat ja einen Sohn Namens Josef bekommen, wobei sich raus stellte das dieses Kind, nicht aus dem Verhältnis (damals Blutschande genannt) zwischen Vater und Tochter hervor ging... Der leibliche Vater des Kindes war der Nachbar der sogennannte Schlittenbauer vom Nachbarshofs.

Bis heute weiss keiner, wer der Vater von Josef war... Gruber, Schlittenbauer oder gar ein Dritter im Bunde? Ich gehe sogar soweit und sage, dass nichtmal Vik. wusste, wer der Vater war.

Shoxx schrieb:In gefunden Briefen vom Schlittenbauer, an den Vater (Herrn Gruber) wurde ausdrücklich darum gebeten das der Schlittenbauer die Tochter ehelichen darf.

Welche Briefe???

Shoxx schrieb:Irgendwann wurde hier der Hass und die bittere Entäuschung so gross das sich dem Täter(verm. Schlittenbauer) nur ein Ausweg bot.
Der fast perfekte Mord.

Die Auseinandersetzungen Heirat / Josef war 1919... der Mord 1922...
Wie soll sich also der Hass in den 3 Jahren "aufgeschaukelt" haben, wenn nahezu kein Kontakt bestanden hat?

Shoxx schrieb:Im Bezug auf das Füttern der Tiere müsste das eigendlich jedem klar sein, der mal mit Alpenbauern darüber gesprochen hat.

Wurden sie denn gefüttert?

Shoxx schrieb:Allerdings: Der kleine Josef war damals 2 Jahre alt als er ermordet wurde. Wenn das Kind wirklich von ihm war, hätte er das Kind nicht getötet, ausser er hat im letzten Moment wirklich die Wahrheit erfahren.

Dann müsste er es "vom heiligen Geist" persönlich erfahren haben ;-)

Shoxx schrieb:Das Kind ist der Schlüssel zu dem ganzen denke ich mal.

Warum legt er dann die ganze Familie um?

@margaretha

Die Tochter des L.S. Viktoria Baum, die laut den Aussagen der Erstauffindern bei der Auffindung der Leichen NICHT anwesend war, und auch NICHT zum Nachsehen geschickt wurde, redet in der ersten Hieber-Doku auch in der "Ich-Form". Ist das ein regionales Phänomen oder eine familiäre Unart?

Da ich ja nach wie vor der Meinung bin, dass es eine inoffizielle Auffindung vor der Auffindung gab, glaube ich, dass sie bei der ersten Auffindung dabei war.
Diese Erzählungen... sorry - ich glaube dieser Frau.

@shoox
Das sind ja interessante Neuigkeiten! Du schreibst von Briefen des Schlittenbauer an die Grubers. Woher weißt Du das? Ich hab davon noch nie etwas gelesen, obwohl ich schon alles Verfügbare Material über Hinterkaifeck durchforstet habe. Hab ich da was Wichtiges übersehen? Wo sind denn diese Briefe? Gibt es irgendwelche weitere Infos darüber?
Dann schreibst Du, dass sich "herausstellte", dass der kleine Josef nicht der Sohn vom alten Gruber war. Wie stellte sich das heraus?
Dass Tiere versorgt wurden ist wirklich nur eine Theorie, denn tatsächlich waren die Tiere in schlechtem Zustand, teilweise sogar in lebensbedrohlicher Verfassung wie die kleinen Ferkel, die Schlittenbauer dann in Obhut bekam.
Ich denke nicht, dass wir wieder ganz am Anfang sind. Die verschiedenen Foren hier, bzw deren Mitglieder, haben ganz ausgezeichnete Forscherarbeit geleistet und vieles herausgearbeitet. Dies nun in Zusammenhang mit den bekannten Fakten zu bringen bedeutet u.a. auch, neue Erkenntnisse zu gewinnen. Freilich hat jeder seine eigene Theorie und versucht, diese Erkenntnisse so zu verwenden, dass sie diese Theorie unterstützen. Ich bin sicher, dass wir bei weiterer intensiver Kleinstarbeit doch noch das eine oder andere ans Tageslicht befördern können und so kontinuierlich den/die Täter einkreisen können.
Dass man den Mörder anhand eines Geständnisses nicht mehr überführen kann ist dabei wohl jedem sonnenklar.
Aber was hältst Du davon, wenn ein Beschuldigter (sehr religiös im katholischen Bayern) auf dem Totenbett beschwört (dem Pfarrer gegenüber), dass er die Morde nicht begangen hat? Für mich ist dieser Schwur von Schlittenbauer was seine Unschuld betrifft genauso viel wert wie für andere ein ev. Geständnis für seine Schuld. Das überzeugt mich, dass er es nicht war.
Zu Deiner Aussage: "Den Mord sollte man ruhen lassen": Keinen Mord sollte man ruhen lassen. Jeder Mord sollte aufgeklärt werden, irgendwann! Weil es eine kriminelle Handlung ist, bei der Menschen ums Leben kamen. Den Opfern gegenüber schuldet man die Aufklärung dieser Untaten, auch wenn man die Täter nicht mehr bestrafen kann.

@Heike75
Entschuldige, dass ich nochmal im gleichen Sinne wie Du dem User shoox geantwortet habe. Du warst einfach schneller als ich

@shoox
-

Text

Das verstehe ich nicht! Ich dachte, Du weißt, dass Schlittenbauer der Vater des Kindes war. Wie meinst Du das, er hätte den Josef nicht umgebracht, wenn das Kind wirklich von ihm war und außer er hat im letzten Moment die Wahrheit erfahren? Welche Wahrheit? Schlittenbauer wußte doch schon 1919 dass Viktoria schwanger war und er den Vater "machen" sollte.

@Hathora
Kein Problem!

Am Abend des 10.März 1921 wurde die Einöde Straß etwa 1 1/4 Geh -stunden von Mainburg ein Raub der Flammen. Auf dem Anwesen fand ein Überfall statt bei dem das Ehepaar Grünwiedl ermordet wurde.
Wie im Fall Hinterkaifeck gab es viele Verdächtigungen wegen Tatverdacht wodurch auch viele Unschuldige in den Schmutz gezogen wurden.

Im Hollertauer Berichterstatter stand folgende Anzeige.

„Allen denjenigen Personen, welche unsere Ehre als Raubmörder und Brandstifter in so liebenswürdiger Weise zu beschmutzen suchten, sodass unsere zwecklose Verhaftung erfolgte, sagen wir unseren vorläufigen Dank.
Besonderen Dank sei so niederträchtigen Personen ausgesprochen, welche bemüht waren, die Gendarmerie mit einem Brief zu belästigen. Bei Bekanntwerden der liebenswürdigen Herrschaften werden wir bemüht sein, unseren Dank noch persönlich zum Ausdruck zu bringen und zwar auf eine Weise, welche gewiss an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig lassen wird. Wenn von uns auch einige als Wildschützen bekannt sind, ist uns eine solch ruchlose Tat doch nicht zuzutrauen.

Mit vorläufiger Hochachtung!
Cichori Wastl, Vitus Gschößl, Martin Hadersberger, Sebastian Wagner

Ausgabe vom 18.März 1921
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
In der Ingolstädter Zeitung stand im Jahr 1953 folgende Anzeige.

Warnung

Im Zusammenhang mit der Mordtat von Hinterkaifeck und den diesbezüglichen Presseberichten wurde in Ingolstadt und auswärts mein Name genannt. Ich werde jeden gerichtlich belangen, der mich mit der Tat mündlich oder schriftlich in irgendeiner Verbindung bringt. Ich bin mir keinerlei Schuld bewusst und werde versuchen, auf dem Prozesswege meine Unschuld zu beweisen.

Anton Gump, Ingolstadt
Grießmühlstr. 5

Auch Lorenz Schlittenbauer hat eine ähnliche Anzeige geschaltet, so etwas macht man nicht aus Publicity-Gründen.

Ich war ja auch immer einer, der Schlittenbauer verdächtigt hat.Dies nach dem ein moderner Profiler die Emotionalität der Tat hervorgehoben hat.Da Schlittenbauer in die Viktoria verschossen gewesen sein soll, war hier das grösste Potential an Emotionen zu vermuten.
Das gefundene Sterbebildchen hat mich aber auch schon auf eine andere Idee gebracht.Für katholische Fanatiker wäre Blutschande eine Todsünde.Daher frage ich mich, ob es möglich wäre, dass hier religiöser Wahn im Spiel war ? Ausrotten der satanischen Brut.Da würde auch vor Kindermord nicht zurückgeschreckt, denn sie sind das Ergebnis der Sünde.Gleichzeitig wäre klar, dass nichts gestohlen wird.Schliesslich ist die Vernichtung des "Bösen" in den Augen solcher Leute keine Sünde, Diebstahl aber wäre es.

Bei Schlittenbauer könnten sich sogar die Motive "enttäuschte Liebe" und "beenden der gotteslästerlichen Zustände" getroffen haben.Schliesslich dürfte er als Dorfvorsteher solch schändliches Treiben gar nicht zulassen.Es dürfte in ihm zienlich gegärt haben.