Mordfall Hinterkaifeck

@Hathora hat in Bezug auf meinen Beitrag ausgeführt:

"Du schreibst, dass Du die Geschichte um den "Browing" als eine von Lorenz Schlittenbauer nachträglich gelegte Spur erachtest."

1. Nein Hathora, ich habe für meine Person zu einer von den HKlern so empfundenen bedrohlichen Situation (Einbrecher) in diesem Punkt das Gegenteil geschrieben und auch begründet. [Sie wurde nämlich von Gr. und Vik. auch anderswo und anderweitig erzählt.] (Ich will mich in Zukunft aber bemühen, mich klarer auszudrücken.)

2. Ja, Hathora speziell das Hilfeangebot mit einem "Browing" (oder wie vom Verschrifter des Originalprotokolls auf HK-net Wiki vermutlich auf richtig "Browning" ergänzt wurde, wurde von L.S. nicht ins Polizeiprotokoll gegeben. Das wissen wir nur aus der Aussage des Sohnes.

3. [Was es mit dem Begriff "Browing" auf sich hat, habe ich dargelegt und begründet. Wenn Du darunter den Hund von L.S. verstehen willst, steht Dir das frei, beim Scrabble würdest Du aber wahrscheinlich nicht damit durchkommen.]

4. Warum wahrscheinlich L.S. den angebotenen "Browing" nicht in seine Aussage hat einfließen lassen, hat @Heike75 mit waffenrechtlichen Bedenken für mich überzeugend plausibel gemacht.

5. Ja, Hathora, es ist gut denkbar, daß J.S. seinen Vater hat gut darstellen wollen. Ich persönlich glaube dennoch nicht, daß er die "Browing"- Geschichte dazu erfunden hat. Dazu ist mir schon der Gebrauch des Begriffes "Browing" zu originell und für eine Totalerfindung der Geschichte zu detailliert.

Ich hoffe ich konnte etwas zur Klärung beitragen.

Vor 100 Jahren waren Raubüberfälle auf Bauernhöfe, mit dem Revolver ausgelöste Familientragödien, Sprengstoffanschläge und auch Amokläufe kein unbekanntes Phänomen.
Unter dem Eindruck der Kämpfe um die Vorherrschaft in der Weimarer Republik wurde 1922 das Anlegen von Waffenlagern unter Strafe gestellt, aber erst 1928 eine Registrierungspflicht für Waffen eingeführt.
Eine Übergangsfrist von sechs Jahren, ein Schelm der Böses denkt.

@margaretha

margaretha schrieb:=>Nach den Angaben dieser Zeugen, weiter oben nennt er Lorenz Schlittenbauer und Kaspar Stegmeier, anscheinend gab es von diesen beiden 'Zeugen' tatsächlich eine Aussage in denen stand das Andreas Gruber ihnen erzählte das ihm ein Hausschlüssel abgehe.

Ich habe keine Zweifel, dass der Lenz eine Aussage zum Schlüssel gemacht hat. Ich bezog es mehr auf das "WANN" der Lenz zum Schlüssel ausgesagt hat.
Nachdem Sigl ihn beschuldigt hatte, den Schlüssel bei der Auffindung im Hosensack gehabt zu haben oder bevor Sigl mit der "Schlüssel im Sack Geschichte" ankam... Das Finale war wohl die Sühneverhandlung...

Fakt ist, dass der Lenz bei seiner ersten Vernehmung, die zeitnah zu den Morden war (Auffindung) nichts zum"abgegangenen" Schlüssel ausgesagt hat. Die Spuren im Schnee und die Einbruchsspuren erwähnt er allerdings... genau die Details, die auch andere Zeugen vom Gruber erfahren hatten... Und das finde ich merkwürdig.

Interessant!

Die Suche nach den verlorenen Söhnen
100 Jahre Erster Weltkrieg

DI 26.8., 20:15 Uhr, ZDF

@Kailah
Danke für den Hinweis!
Ich habe nur immer das Problem, dass ich nach 10 Minuten Sofa einschlafen ;-)

@Kailah
Danke, wäre mir sonst entgangen, habs mir gerade angesehen.

pensionär schrieb: habs mir gerade angesehen

... und ich hab geschlafen. Im Sitzen, mit Brille auf der Nase :-(

@Heike75
Dann hat es Dein Körper gebraucht.

Als Quintessenz auch aus diesem Film wundere ich mich immer wieder, dass doch so viele Soldaten bei WK I einfach den Abpfiff überhört haben und freiwillig als Freikorpskämpfer weitermachten. Waren das die Guten ? Waren das die Entwurzelten, die wahren Kriegsbeschädigten ? Auch wenn sie keine ehemals verschütteten Zitterer oder einarmige Beinlose waren?

Mein Opa wäre im Leben nicht auf so eine Idee gekommen. Er lag ewig en Alsace am Hartmannsweilerkopf im Schützengraben und war heilfroh als der Krieg und das Schlamassel zu Ende waren und er noch heile Knochen hatte. Selbst auf mein Nachfragen hat er nie groß über seine Erlebnisse gesprochen. War er kein Patriot ?

@pensionär

pensionär schrieb:WK I einfach den Abpfiff überhört haben

Das trifft es...

Zusammenfassung:
- Die Deutschen haben den Krieg sowas von verloren, keine gute Zeiten für Patrioten;
- Hammerharte Auflagen aus Versails, wieder ein Tritt für die Patrioten;
- Millionen Tote, eine Familie, die "nur" ein Sohn verloren hat, konnte sich glücklich schätzen (siehe Fam. Gabriel);
- Keine Arbeit, unvorstellbare Armut;
- Inflation;

Ich bin der Meinung, dass der Mensch etwas Regelmässiges braucht, z.B. Arbeit. Viele schimpfen über den Alltag (ich auch) "... und ewig grüßt das Murmeltier", aber in Wahrheit ist doch die Regelmässigkeit im Alltag etwas Gutes... es gibt einem doch Halt und Sicherheit... und Hoffnung/Ziele. Und das fehlte diesen Menschen. Das Kämpfen, die Verteidigung usw. war der Halt und plötzlich lag alles in Schutt und Asche.
Wer keine Chance fürs Heer hatte (100.000 Mann) "begnügte" sich mit Freikorps und wenn das auch fehl schlug, gab es noch die Einwohnerwehr.
Siehe Adolf Gump... er meldete sich lange danach freiwillig für die Armee...

Die Männer nicht zu vergessen, die Schäden davon trugen. Fehlende Gliedmassen usw. Keiner fragte doch nach diesen Menschen... ob sie was zum Kauen haben oder nicht... sie waren egal.

pensionär schrieb:War er kein Patriot ?

Patriotismus steht und fällt mit dem Erlebten. Vielleicht waren die Erinnerungen einfach zu schlimm.

@pensionär,

was der Film recht gut beschrieb war, dass der Patriotismus während und nach dem 1. WK überwiegend bei den Offizieren zu finden war, welche ja bereits davor eine bevorzugte Stellung in der Gesellschaft hatten. Diesen drohte natürlich nach der militärischen Niederlage der größte Ansehensverlust. Vermutlich wollten viele dies nicht wahrhaben und engagierten sich in den Freikorps, dazu kam natürlich auch, dass Offizier in der Zivilgesellschaft kein Beruf ist und der Wechsel ins Zivilleben immer mit Statusverlust verbunden ist.

@canales

Da hast Du sicher Recht. Auffällig ist dabei auch, daß viele von diesen ehemaligen Offizieren sich aber nicht mit der Einreihung in bestehende Freikorps begnügten, sondern ohne Kosten und Mühen zu scheuen mit dem alten Militärrang eigene Freikorps gründeten, die dann auch noch ihren Namen trugen. Statt wenn schon, dann Bündelung der Kräfte, m. E. ein heilloses eitles Durcheinander (vgl. etwa zu der Vielfalt der Freikorps : Hrsg. Ernst von Salomon : Das Buch vom deutschen Freikorpskämpfer. Nachdruck Archiv-Edition.)

Ebenso auffällig -aber fast schon selbstverständlich ist-, wie viele davon später den Durchstieg in die SA machten und in der Nomenklatura der der frühen NS-Bewegung auftauchen. Einige allerdings, die vielversprechend gestartet waren, kamen nicht sehr weit sondern fielen bekanntlich den Röhm-Säuberungen zum Opfer.

[Komisch : Immer wenn ich in dem obigen -verlagsfrischen- Buch etwas nachschlage, muß ich mir hinterher die Hände mit Wasser und flüssiger Arzt-Seife waschen.]

Wie krieg ich jetzt bloß die Kurve zu unserem Fall Hinterkaifeck - das steht auf einem anderen Blatt und ich glaube da ehrlich gesagt nicht dran. (Offen habe ich die Position in einem weiteren Sinne gehalten bis mir das Archivum Opola /PL. per E- Mail abgewunken hat.)

"Tempus omnia revelat" - aber bitte bald.

Nun, ich glaube schon an einen "Zusammenhang", gehe aber nicht mehr weiter darauf ein - läßt sich weiter vorn nachlesen. Da sehen Grubers nicht gut aus "im Dörfchen" und innerhalb der Verwandschaft. Der Alte lacht Hohn und macht weiter wie zuvor.....

Grüße aus Gröbern

@Kailah

Ich glaube, daß Sie (manchmal) mehr wissen als Sie sagen, jedenfalls ist es Ihnen gelungen diese Aura um sich zu verbreiten.

Das unterscheidet Sie gravierend von den vielen (ich zähle mich auch dazu) die (manchmal) mehr sagen als sie wissen (können).

Der Bogen, den Sie (und andere) von den (nachgewiesenen) Fememorden und Vorgängen in und um die Einwohnerwehren Bayerns und deren Behandlung durch die Ermittlungsbehörden zu Hinterkaifeck ziehen, ist für mich nicht ausreichend plausibel. Neue Argumente habe ich dafür auch nicht.

Schwierig wird es für mich nur, wenn ich das Gefühl habe, daß andere Sichtweisen von Ihnen - wie ich es empfinde - manchmal mit Häme abgefertigt werden. Ich frage mich dann, das ist doch offensichtlich ein gescheiter Mann, der auch über andere Möglichkeiten verfügt, warum macht er das, welchem Endzweck soll das dienen ?

Sehr wertvoll waren für mich Ihre vielen Fundstellenangaben zur Arbeit der Ermittlungsbehörden in Fällen mit politischen Bezügen in der Pöhner - Ära.

Das Durchleuchten der Verzahnungen und Zuständigkeiten in der Arbeit der Staatsanwaltschaften im Verhältnis zur Kriminal - und Landespolizei zur HK-Zeit ist m. E. jedenfalls hier bei weitem noch nicht ausreichend geleistet worden. Solange aber die Zuständigkeiten noch nicht ausreichend geklärt sind, kann man m. E. auch noch nicht das Ausmaß des Versagens der einzelnen Stellen stichhaltig und abschließend bewerten.

Und es fehlt mir deshalb der klare Blick auf eine möglicherweise offene Flanke, über die vielleicht einer regieführenden Hand die Möglichkeit eröffnet wurde, die Ermittlungen zu steuern.
Vom "warum" wären wir dann noch immer weit entfernt.

Natürlich ist es für denjenigen ganz einfach, der eine fememordähnliche Ausgangslage annimmt - die Mechanismen mit denen dort gearbeitet wurde, konnten in Landtagsuntersuchungsausschussen und einem Reichstagsuntersuchungsausschuß (der in München auch gerade mit Reingruber gesprochen hat (Quelle weiß ich jetzt gerade nicht - vermutlich McGee) ziemlich gut herausgearbeitet werden. Haben solche Mechanismen die Pöhner-Ära überdauern können ?

Wann stellt denn Oberarchivrat Dr. Weber endlich sein Werk über den Staatsanwalt Martin Dresse vor ? Das war doch ein fadengerader Staatsanwalt auch in schlechten Zeiten und hat wohl Reingruber gut gekannt ?

Hallo,

für diejenigen die es interessiert, habe ich mal zwei Links von dem Ort des Geschehens...

http://www.kraftvolle-orte.de/uebersicht-der-kraftvollen-orte/sonstige-orte/hinterkaifeck/ (Archiv-Version vom 06.08.2014)

und Google Earth

http://www.panoramio.com/photo_explorer#view=photo&position=5&with_photo_id=9149571&order=date_desc&user=1584461 (Archiv-Version vom 29.08.2014)

@zauberfee1211
Aha!

@pensionär

"Diplomat" wäre in Ihrem Fall zumindest besser als "Pensionär" - auch wenn Letzteres real im Vordergrund stehen mag.

Gleichwohl hier meine z.T. wenig 'diplomatischen' Einlassungen:

Mordfall Hinterkaifeck gestern um 19:14

pensionär schrieb:Der Bogen, den Sie (und andere) von den (nachgewiesenen) Fememorden und Vorgängen in und um die Einwohnerwehren Bayerns und deren Behandlung durch die Ermittlungsbehörden zu Hinterkaifeck ziehen, ist für mich nicht ausreichend plausibel. Neue Argumente habe ich dafür auch nicht.

Also 1:0 für die Annahme, dass die EW - hier eher 'Bürgerwehr' - eine Rolle gespielt haben KÖNNTE. Richtig?

pensionär schrieb:Schwierig wird es für mich nur, wenn ich das Gefühl habe, daß andere Sichtweisen von Ihnen - wie ich es empfinde - manchmal mit Häme abgefertigt werden. Ich frage mich dann, das ist doch offensichtlich ein gescheiter Mann, der auch über andere Möglichkeiten verfügt, warum macht er das, welchem Endzweck soll das dienen ?

Abgesehen davon, dass ich mit Begrifflichkeiten wie "Endzweck" so meine Probleme habe, möchte ich gern einen Jeden um Verzeihung bitten, dem ich irgendwann womöglich zu nahe getreten sein sollte. Es wird gleichwohl situationsbedingt unvermeidbar gewesen sein.

pensionär schrieb:Das Durchleuchten der Verzahnungen und Zuständigkeiten in der Arbeit der Staatsanwaltschaften im Verhältnis zur Kriminal - und Landespolizei zur HK-Zeit ist m. E. jedenfalls hier bei weitem noch nicht ausreichend geleistet worden. Solange aber die Zuständigkeiten noch nicht ausreichend geklärt sind, kann man m. E. auch noch nicht das Ausmaß des Versagens der einzelnen Stellen stichhaltig und abschließend bewerten.

Das sehe ich auch so.

pensionär schrieb:Und es fehlt mir deshalb der klare Blick auf eine möglicherweise offene Flanke, über die vielleicht einer regieführenden Hand die Möglichkeit eröffnet wurde, die Ermittlungen zu steuern.

Warum? Diese "Flanke" war und ist leider sehr trivial, weil "frustriert dumpf national" - damit sozusagen damals leider zugleich 'en vogue'.[/quote]

pensionär schrieb:Vom "warum" wären wir dann noch immer weit entfernt.

Nö! Es geht doch nicht um ein valides "Warum"; es geht vielmehr um eine Mixtur vermeintlicher Ehrgefühle - gepaart mit persönlichen Rachegelüsten, verrohter Dummheit und auch 'a weng' Habgier.

pensionär schrieb:Natürlich ist es für denjenigen ganz einfach, der eine fememordähnliche Ausgangslage annimmt - die Mechanismen mit denen dort gearbeitet wurde, konnten in Landtagsuntersuchungsausschussen und einem Reichstagsuntersuchungsausschuß (der in München auch gerade mit Reingruber gesprochen hat (Quelle weiß ich jetzt gerade nicht - vermutlich McGee) ziemlich gut herausgearbeitet werden. Haben solche Mechanismen die Pöhner-Ära überdauern können ?

Die bekannten großen "politischen Fememorde" heben sicherlich hinsichtlich der dahinterstehenden individuellen Mordmotive maximal auf einen 'pseudo-legitimierenden' Hintergrund aus der "großen Politik" ab. In Bezug auf HK ist jedoch - angesichts der nachweislich erfolgten populären Fememorde - die Frage des Verhältnisses der Münchener Polizei zu den "nationalen, vaterländischen Kräften" jener Zeit im Allgemeinen viel interessanter!

pensionär schrieb:Das Durchleuchten der Verzahnungen und Zuständigkeiten in der Arbeit der Staatsanwaltschaften im Verhältnis zur Kriminal - und Landespolizei zur HK-Zeit ist m. E. jedenfalls hier bei weitem noch nicht ausreichend geleistet worden. Solange aber die Zuständigkeiten noch nicht ausreichend geklärt sind, kann man m. E. auch noch nicht das Ausmaß des Versagens der einzelnen Stellen stichhaltig und abschließend bewerten

Ja! Aber ob wir diese Aufarbeitung noch erleben werden..... 😢

Grüße aus Gröbern

@zauberfee1211
Danke. Ich kann auch nur jedem HK-Interessierten empfehlen, die Landschaft - besonders dort wo sie sich vom bebauten Ort Gröbern zum Marterl und der Wetterfichte sanft absenkt - einmal auf sich wirken zu lassen.

Und natürlich auch die Waidhofener Pfarrkirche! Ein m. E. innen sehr sorgfältig renoviertes Schmuckstück.

@Kailah
Nicht jeder kommt aus der Gegend.....

@pensionär
Gern geschehen! Liest sich fast wie ein Bericht aus einem Reiseführer!.. :)
Aber ich werde mir auf jeden Fall auch mal die Gegend anschauen.

Original anzeigen (0,6 MB)@zauberfee1211

Speziell für Dich ein Foto, das ich im Sommer 2013 aufgenommen habe.

Links -soweit für mich ersichtlich - ein altes Totenkreuz. Ob das schon bei der Beerdigung der Hinterkaifecker zum Inventar gehörte ?

Von dieser Kanzel hat auch Pfarrer Haas seinen Schäfchen die Leviten gelesen. Was hat´s genutzt ? Hat´s was genutzt ?

Welche Versäumnisse hat er sich später vielleicht selbst zum Vorwurf gemacht ?

- „Die Antwort ist das Unglück der Frage.“
[Maurice Blanchot].

pensionär schrieb:Von dieser Kanzel hat auch Pfarrer Haas seinen Schäfchen die Leviten gelesen. Was hat´s genutzt ? Hat´s was genutzt ?

Ja, dass man in einer so schönen Kirche auf so böse Gedanken kommen kann.....

.....und genutzt hats wahrscheinlich eh nix, denn die Geschichte lehrt den Menschen, dass der Mensch aus der Geschichte nix lernt.......