Mordfall Hinterkaifeck

@Heike75

Ja, die Sophie Fuchs sagt mit ihrer Aussage

"..als Pöll ..." (der 12 jährige Bengel!!)

Heike75 schrieb:...die Nachricht brachte, saßen wir gerade bei der Nachmittagsbrotzeit in der Stube und ich schätze, dass dies gegen 16:30 Uhr war...."

ja damit unausgesprochen noch etwas, nämlich, dass sie - als damal 7jährige (!) -

... selbst ... nicht zum Tatort gelaufen....

ist.

Sie war wohl noch 'zu jung'?

Die 'vorgeschickte Dorfjugend' im Allgemeinen "lief" offensichtlich sehr wohl?

Und um 17:00 traten dann verspätet und völliges Entsetzen zeigend "...die Männer..." (incl. ihres Ortsführers) in HK auf und 'entdeckten' den Mord!

Never ever - Grüße an die Moralisten der Bürgerwehr!

... aus Gröbern

... P.S.:

... und Grüße an Herrn Pfarrer Haas, der Pöll (Vater) so lang warten ließ, obwohl - oder WEIL! - die Nachricht längst "rum war" und er nur den Anschein wahren wollte.

😈

@Kailah

Kailah schrieb:... und Grüße an Herrn Pfarrer Haas, der Pöll (Vater) so lang warten ließ,

War es nicht der Andreas Schweiger, der vor den heiligen Toren des Hochwürden auf Unglauben stiess?

Oder steh ich grad auf der Leitung?

GnG

@Heike75
Richtig! Danke für die Klarstellung - "Freudscher Fehler" meinerseits!

Grüße aus Gröbern

@Kailah
ist aber ein interessanter Gedanke. Der Ort weiß bescheid und Hochwürden weiß nix.

@Heike75
Dazu fällt mir nur Eines ein:

Grüße nach Gröbern!

Ganz Gröbern?

Nein! Aber die 'Widerspenstigen' im Dorf hörten auf, den Eindringlingen Widerstand zu leisten.

😷 Gröbern "weiss Bescheid"

@ Kailah

Das Schweigen der Lämmer bis zum heutigen Tage würde bedeuten, es gab zwei Auffindungsszenarien und die Blöße will man sich nicht antun und schweigt.

@Kailah
@Friar_Tuck
Ich weiss nicht... Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass ein Dorf in diesem Masse zusammen hält und nichts raus lässt.
Solche Dinge funktionieren m.M. nur dann, wenn ALLE Einwohner durch ein "Plappermaul" echte Probleme bekommen hätten. Lebensbedrohlich sozusagen...
Es gibt doch immer Einen der quatscht!?

@Heike75

Nicht "Alle" - aber die, die als Familie beteiligt waren UND tatsächlich etwas wußten.

Der " Rest" hielt sich raus oder hat ja tatsächlich richtig Streß bekommen.

Grüße aus Gröbern

Nightshot hat geschrieben:

Er dürfte es ja schon geahnt haben das auf dem HK etwas geschehen ist, der Schl. hat ja berichtet das Diebe und solche im Ort unterwegs wären und er Angst habe um sein Heu der Gruber hat dem Schlitti auch noch kurz vorher berichtet das auf dem Hof etwas nicht mehr stimmt, drauf wollte er ihm den Revolver oder Ähnliches leihen.
Paar Tage später kommt die Nachricht auf HK rührt sich nichts mehr, da konnte sich der Schl. denken das was passiert ist.Text

Nightshot lass Dich nicht irre machen und ablenken !!! Bleib da dran. Es muß ja nicht um Heu gegangen sein und man darf auch einen Schritt weiter denken.

1. Entweder die Revolvergeschichte samt Hintergrund war eine von L.S. nachträglich gelegte Trugspur, wie ja manche im Forum schon vermutet haben. Dann wäre erklärungsbedürftig, warum L.S. diese Geschichte erfunden hat. Dagegen, dass es lediglich eine Trugspur war, spricht allerdings m. E., daß auch im Eisenwarengeschäft sowohl Gr. wie auch Vik. eine bedrohliche Situation im Hause geäußert haben.

2. Oder die Revolverlleihgeschichte samt Hintergrund entsprach einem tatsächlichen Dialog zwischen Gr. und L.S. Dann herrschte auf Hinterkaifeck auch für L.S. zu der Zeit aber schon erkennbar keine normale Situation mehr.

Dann aber müßte man mir plausibel machen,

a) daß L.S. niemandem sonst im Dorf davon weitererzählt hat;
b) daß besonders L.S. und auch die möglichen Mitwisser der Revolvergeschichte nichts davon erfahren haben sollten, daß zudem die Familie Gr. am Sonntag nicht in der Kirche war und das Kind Sa/Mo auch nicht in der Schule.
c) Falls ihm und ggf. weiteren Personen, die auch von der Revolverleihgeschichte wußten, das Fehlen aber bekannt war -was ich als naheliegender ansehe - eine Nachschau wäre dann aber doch mit diesem Wissenshintergrund über eine mögliche Bedrohungslage zumindest zuvörderst vom Ortsvorsteher, der nach eigenen Angaben bei seiner Vernehmung mit der Familie Gr. zudem nicht verfeindet war, mehr als zu erwarten gewesen. Und zwar viel früher als nur eine Stunde früher an dem besagten Nachmittag.

3. Hatten er als Ortsvorsteher oder ggf. andre schon früher nachgeschaut - und entweder:

a) nichts entdeckt;
b) oder die Tat entdeckt (und wenn auch nur 1 Stunde früher) und nicht bekanntgegeben.
Dann frägt man sich aber in beiden Varianten - warum denn nicht ?

Ich danke Dir Nightshot.

@pensionär

pensionär schrieb:. Oder die Revolverlleihgeschichte samt Hintergrund entsprach einem tatsächlichen Dialog zwischen Gr. und L.S. Dann herrschte auf Hinterkaifeck auch für L.S. zu der Zeit aber schon erkennbar keine normale Situation mehr.

Warum? Wegen eines Revolvers? Die kugeln sogar heutzutage noch bei etlichen Leuten einfach so rum ohne dass es in deren Heimen "erkennbar keine normale Situation mehr" gäbe.

@pensionär

Sehe das so ähnlich wie @off-peak (Zitat)...

Gruber soll LS ja in dem Dialog auch gesagt haben, dass der Haustürschlüssel nicht auffindbar ist. Das man da "zur Sicherheit" mal die Wumme bereit legt, halte ich nicht für ungewöhnlich. Gerade weil es zu der Zeit viele Einbrüche mit Diebstählen gab (kein Wunder, wie arm Viele zu der Zeit waren...)

Gruber hat ja noch anderen Leuten von den Einbruchsspuren und den nächtlichen Geräuschen auf dem Dachboden erzählt... dabei soll auch gesagt haben, dass er "das Gewehr schon hergerichtet" hat.

Aber ehrlich gesagt glaube ich an den Dialog Gruber / LS nicht... weder an das Angebot der Waffe, noch an einen verlorenen Schlüssel... m.M. reine Erfindung vom Lenz... aber das steht ja schon wieder auf einem anderen Blatt ;-)

@Heike75

Heike75 schrieb:Aber ehrlich gesagt glaube ich an den Dialog Gruber / LS nicht... weder an das Angebot der Waffe, noch an einen verlorenen Schlüssel... m.M. reine Erfindung vom Lenz... aber das steht ja schon wieder auf einem anderen Blatt ;-)

Stimmt -ein "anderes Blatt". Ich würde mich gleichwohl für die Gründe interessieren, warum Du annimmst, dass Lorenz hier geschummelt hat?

Viele Grüße aus Gröbern

@off-peak
@Heike75

Ist doch klar: Ich würde mich selbst in der heutigen Zeit bis an die Zähne bewaffnen, wenn ich in einer Situation, vergleichbar mit der Lage des Hinterkaifecker Hofes außerhalb des bebauten Ortsbereichs leben müßte, dürfte, könnte. Das würde ich auch ganz legal bei den Behörden durchsetzen und fände das ganz normal und vernünftig.

Mir geht es aber im Kern um die Frage, ob der Hintergrund, auf der die „Revolverleihgeschichte“ beruht, nicht hinreichender Anlaß für den Ortsführer hätte sein müssen, in den Folgetagen mal nachzuschauen, wie sich die Dinge auf Hinterkaifeck denn weiterentwickelt haben.

Dazu ist es vielleicht sinnvoll, sich mal wieder die Quellen für die „Revolverleihgeschichte“ ins Gedächtnis zu rufen.

1. Mir ist als primäre Quelle dazu nur die Aussage des Sohnes von L.S. bekannt, welche dieser 1951 vor der Landespolizei gemacht hat – in dem genannten Punkt als Zeuge vom Hörensagen einer Erzählung seines Vaters.
Johann Schlittenbauer in seiner Vernehmung vom 17.12.1951 Zit. nach http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Schlittenbauer_Johann

.. „Erwähnen möchte ich noch, dass mein Vater erzählte, er habe am Donnerstag ( 30.3.1922) vor der Tat in Hinterkaifeck ganz in der Nähe des Hofes geackert. Hierbei habe er den alten Bauern Gruber etwas suchen sehen und diesen dann gefragt, was er suche. Gruber habe gesagt, er glaube, dass bei ihm welche einbrechen wollten, es sehe so aus, als wenn mit einem Stemmeisen die Türe zur Futterkammer geöffnet werden sollte. Es handelte sich um die Türe, die von Norden zur Futterkammer führte. Mein Vater hat, wie er erzählte, zu Gruber gesagt: "Wenn glaubst, dass jemand drin war bzw. ist, gehe ich heim und hol meinen Browing (Anm. Browning?)." Gruber habe erwidert, einen und zwei fürchte er nicht. Daraufhin unternahm mein Vater nichts weiter. Um welche Uhrzeit mein Vater mit Gruber sich seinerzeit unterhalten hat, kann ich nicht sagen.“…

2. Peter Leuschner in: Der Mordfall Hinterkaifeck – Spuren eines mysteriösen Verbrechens. [Apus 1. Aufl. 1997] literarisch:

„Bei mir ist heut´nacht eingebrochen worden. Die Spuren kommen von dort.“ Andreas Gruber streckt seinen Arm in Richtung Wald aus. Ich finde aber keine Fußabdrücke, die wieder vom Hof weggehen.“ „Seltsam“, meint Lorenz Schlittenbauer. Trotz aller Feindschaft, wenn es um ihr Hab und Gut geht, halten die Bewohner der Einöden und Dörfer im Paartal zusammen. „Ich leih dir meinen alten Trommelrevolver [sic] , schlägt er dem alten Gruber vor. Doch der winkt gleich ab. „Oder noch besser, du verständigst die Gendarmerie in Hohenwart drüben. Die sollen jemand schicken. Von denen läßt du alles genau durchsuchen.“ Unwirsch unterbricht der Kaifecker den Nachbarn.…“ [aaO S. 21].
3. Und so wurde aus einer Selbstladepistole der Marke „Browning“ halt zu ein Trommelrevolver, obwohl es sich in Wirklichkeit um eine Pistole Colt handelt. Frühe Colts sind übrigens auf dem Sammlermarkt lt Wikipedia sehr gesucht.

„Das Browning-System ist ein Verschluss-System für Selbstladepistolen. Erfinder dieses bis heute noch hauptsächlich vorkommenden Verschluss-Systems war der Amerikaner John Moses Browning (1855–1926). Bereits 1900 kam die erste mit seinem Verschlusssystem funktionierende Selbstladepistole Colt Modell 1900 im Kaliber .38 ACP auf den Markt….“
(Quelle – Wikipedia)

Wenn es sich also tatsächlich um einen Colt „Browning“ gehandelt haben sollte, wäre L.S. zu der Zeit mit einer in Amerika sehr beliebten Faustfeuerwaffe ausgestattet gewesen. [Ich gebe allerdings zu bedenken, daß sich „Browning“ wegen seiner Bekanntheit in Amerika hier auch als Gattungsbegriff durchgesetzt haben könnte und damit halt einfach eine Faustfeuerwaffe gemeint gewesen sein könnte.]
Aber darauf kommt es mir nicht an.

4. So jetzt mag jeder selbst entscheiden, ob es einer Normalsituation entsprach, dass die Spuren eines solchen frischer Einbruchsversuch in HK dem Ortsführer mitgeteilt wurde, was diesen dazu veranlasste, dem Hauseigentümer seine Faustfeuerwaffe zur Selbstverteidigung anzubieten.

Es bleibt auch jedem selbst überlassen, in dem Vorfall einen hinlänglichen Grund für den Ortsführer zu sehen, nicht alles gerade auf sich beruhen zu lassen – oder eben nicht.

Meine Meinung dazu habe ich in meinem letzten Beitrag gesagt.

5. Ganz anders sieht die Sache natürlich aus, wenn man davon ausgeht, daß LS eine Fehlinformation geliefert hätte. Da hoffe ich mit @Kailah, daß Heike75 den von ihr mit den Hinweis auf das andre Blatt gesetzten „Cliffhanger“ in der nächsten Folge auflöst. „Hoffen wir es, lieber Leser.“

Ergänzend möchte ich noch anfügen, dass m. E. der Satz im Protokoll des J.S. :

"Mein Vater hat, wie er erzählte, zu Gruber gesagt: "Wenn glaubst, dass jemand drin war bzw. ist, gehe ich heim und hol meinen Browing (Anm. Browning?)." Gruber habe erwidert, einen und zwei fürchte er nicht. Daraufhin unternahm mein Vater nichts weiter..." [aaO. siehe mein voriges Posting]

alternativ m. E. auch nicht ausschließbar als Anerbieten des L.S. zur sofortigen gemeinsamen bewaffneten Hausdurchsuchung verstanden werden könnte.

Die Festlegung auf die Interpretation, es habe sich (lediglich) um ein Angebot zur Ausleihe der Handfeuerwaffe gehandelt, ist soweit derzeit für mich ersichtlich erst über Leuschner in die Geschichte hineingekommen.

@Kailah

Kailah schrieb:Stimmt -ein "anderes Blatt". Ich würde mich gleichwohl für die Gründe interessieren, warum Du annimmst, dass Lorenz hier geschummelt hat?

Da greifen mehrere Dinge in einander...

Der Lenz war Einer der Ersten, der verhört wurde (er war ja Auffindzeuge).
In seiner Aussage heisst es:

"Bemerken möchte ich noch, dass mir der verlebte Gruber am Donnerstag den 30. März 22 vorm. gegen 11 Uhr auf dem Felde zugerufen hat, dass er in der vergangenen Nacht von Einbrechern heimgesucht worden sei. Er habe die Spuren im Neuschnee bemerkt und verfolgt, habe aber dabei keine Spur die vom Haus wegführt, gefunden. Dabei habe er bemerkt, dass an der Tür des Motorhauses der Verschluß aufgerissen sein. Die Einbrecher (2) wären auch im Motorhaus gewesen, hätten aber nichts mitgenommen. Ferner sagte Gruber, dass an der Türe zur Futterkammer Eindrücke von Brechwerkzeugen ersichtlich sind"

Genau das erzählen ja auch die anderen Zeugen, die ebenfalls vom Gruber von den Vorkommnissen erfahren haben.

Warum erwähnt er weder den Schlüssel noch den Revolver? Gibt es ev. eine weitere Aussage vom Lenz, die wir nicht kennen, weil verschwunden oder in der Sonderakte Schlittenbauer aufbewahrt wurde?

Das der Lenz die Waffe nicht erwähnt, die er Gruber angeboten haben will, könnte man noch damit erklären, dass man zu der Zeit keine Waffen besitzen durfte. Er könnte da als "Waffenbesitzer" Angst vor einer Strafe gehabt haben. Hier muss ich aber noch hinzufügen, dass ich nicht weiss, in wie weit man einen Revolver besitzen durfte. Ich konnte ich Erfahrung bringen, dass es sich bei Schusswaffen mit diesen Bleikügelchen nicht unbedingt um eine Waffe handelte, die man nicht besitzen durfte.
Den Besitz der Waffe mit der Mitgliedschaft in der Einwohnerwehr zu rechtfertigen ging auch nicht, weil die Einwohnerwehren (OFFIZIELL) seit 1921 Geschichte war(en).

Aber den Schlüssel erwähnt er auch nicht...
Also wenn mein Nachbar mir solche Dinge erzählen würde, 2 Tage bevor er im eigenen Haus ermordet wurde, dann hätte ich doch der Polizei von der "Schlüsselsache" erzählt und ich finde es mehr als merkwürdig, dass er den Schlüssel eben nicht erwähnt.

Der Grund, warum der Lenz so etwas erfunden hat, hängt m.M. mit dem Vorwurf durch Sigl (der Lenz hatte den Schlüssel im Sack) zusammen. Um da den "Hintern noch rum" zu kriegen, hat er die Schlüsselgeschichte (Dialog mit Gruber) erfunden.

Sollte es Erfindung gewesen sein, muss er aber immer noch nicht der Mörder sein.

Gerade die Schlüsselsache ist m.M. eines der "heissesten Eisen" im ganzen Fall.
Der Schlüssel befand sich innen im Haustürschloss, die Tür war abgeschlossen (Aussage LS)...

Warum zum Geier sollte(n) sich der/die Täter an einem Seil herab hangeln, wenn man doch ganz bequem durch die Haustür gehen konnte?
Sollte man Wert darauf gelegt haben, dass die Haustür nach dem Verlassen des Hofes versperrt sein soll (um irgendwelchen Leuten, die zu den Gruber/Gabriels gehen wollten, die Zugang zu erschweren - Zwecks Vorsprung der Täter), dann hätte man doch die Tür auch von aussen zu sperren können, den Schlüssel mitnehmen und irgendwo wegwerfen.
Auch die Begründung, dass die Täter ja dann "mitten im Hof" standen, wenn sie durch die Haustür gegangen wären, lasse ich für mich auch nicht gelten. Wo ist denn der Unterschied, wenn sie durch die Haustür gegangen wären sich dann mitten im Hof befunden hätten und dem Scheunentor, dass ebenfalls "mitten in den Hof" führt.

Ich finde da keine einleuchtende Erklärung für. Ich glaube dem Sigl nicht (olle Schwätzkappe), aber mit dem Schlüssel hat es was auf sich.
Ich könnte mir vorstellen, dass der Lenz sich Zugang verschafft hatte (INOFIZIELLE Auffindung), den Schlüssel da an sich genommen hat und bei der OFFIZIELLEN Auffindung das Teil tatsächlich im Sack hatte.

Das erklärt aber die Flucht der Täter "übers Seil" immer noch nicht.

Tut mir leid, @Kailah, Text war ein bisschen lang.

@Heike75

Nach den Erhebungen hat der Austrägler Andreas Gruber am 30.März 1922, ein Donnerstag, vormittags noch mit dem in der Nähe ackernden Landwirt Lorenz Schlittenbauer von Gröbern und später mit Landwirt Kaspar Stegmeier von Gröbern gesprochen und ihnen mitgeteilt, dass bei ihm in der Nacht nach den in dem leichten über Nacht gefallenen Schnee ersichtlichen Spuren ein Einbruch versucht worden sein soll, wobei die Diebe in die Motorhütte eingedrungen sein sollen, da sich in dieser noch Schneespuren fanden. Da aber die Motorhütte nur einen Zugang von aussen und keinen Zugang zu den übrigen Räumen des Anwesens hat, konnten die Diebe von da aus nicht in das Anwesen gelangen und sollen ihr Heil dann an der ausseren Futterkammertüre, das ist an der äusseren Türe zu dem Raum, der an die Motorhütte und den Stadel stösst, versucht haben! Auch soll Gruber nach den Angaben dieser Zeugen angegeben haben, dass ihm ein Hausschlüssel abgehe.

Quelle ist die Zusammenstellung des Staatsanwalts R. Pielmaier

=>Nach den Angaben dieser Zeugen, weiter oben nennt er Lorenz Schlittenbauer und Kaspar Stegmeier, anscheinend gab es von diesen beiden 'Zeugen' tatsächlich eine Aussage in denen stand das Andreas Gruber ihnen erzählte das ihm ein Hausschlüssel abgehe.

@ Guten Tag allerseits
Ich glaube nicht an die Geschichte mit der Waffe. Der Sohn von L.Sch. hat das 1951 an seine Aussage über eine Unterhaltung zwischen seinem Vater und Gruber auf dem Feld angefügt. Diese begegnung hat statt gefunden, das berichtete ja auch Schlittenbauer schon in Aussagen zeitnah zum Mord. Doch von einer Waffe, die er ihm ausleihen wollte, war da nicht die Rede. Ganze 29 jahre später kommt dann erst ans Licht, dass Schlittenbauer dem Gruber angeblich eine Browning ausleihen wollte? Glaube ich nie und nimmer nicht. Wenn schon der L.Sch. eine Waffe besessen hätte, dann doch eine, die im WK gebräuchlich war und keine, die in Amerika im Handel war. Woher hätte er die denn bekommen können. Schlittenbauer hatte bestimmt nicht soviel Vitamin B, um sich eine Browning zu besorgen. Und das auch noch illegal, denn Waffenbesitz war zu der Zeit doch verboten, glaube ich. Ich denke eher, dass der junge Schlittenbauer seinen verstorbenen Vater ein bißchen als Helden darstellen wollte im Sinne von: "Mein Vater hätte ihm ja helfen können, der hatte nämlich eine tolle Waffe, aber der Gruber war so dumm und wollte nicht. Und ihr denkt jetzt auch noch, dass mein Vater den umgebracht hätte, dem er einen Tag zuvor helfen wollte."

@pensionär
Du schreibst, dass Du die Geschichte um den "Browing" als eine von Lorenz Schlittenbauer nachträglich gelegte Spur erachtest. Die Story um diese ominöse handfeuerwaffe wurde von L.Sch. Sohn Johann im Jahre 1951 zu Protokoll gegeben, als der Lorenz schon verstorben war. Soweit ich weiß, war vorher in keiner Aussage von einer Browning die Rede. Sollte es doch so sein, dann bitte ich, mich zu berichtigen! Bis dorthin bleibe ich bei meiner Meinung, dass die Geschichte um den Revolver nur von Schlittenbauers Sohn erfunden wurde, wie ich es schon im vorigen Post angeführt habe. Dieser Revolver aus der Aussage von Johann Schlittenbauer hat mit dem Mord gar nichts zu tun, denke ich. Es ist ja noch nicht mal sicher, ob hier eine Handfeuerwaffe gemeint war. Ich lese immer nur von "Browing" und (Anm. Browning). Von wem stammt denn diese Anmerkung. Und woher will dieser Anmerker denn wissen, dass damit eine amerikanische Handfeuerwaffe gemeint war? Vielleicht hieß der Hofhund der Schlittenbauers "Brauing" und war besonders gut auf Menschen abgerichtet? War jetzt nur mal so eine Idee von mir. Aber in diesem Falle ließe sich erklären, dass Schlittenbauer selbst den Hund nicht erwähnte, aber sein Sohn 29 Jahre später schon, weil er sich eben an seinen geliebten Hund von damals so gerne erinnerte.

@margaretha
Du hast vollkommen Recht. Der Gruber erwähnte den verlorenen Schlüssel auch Stegmeier gegenüber. Deshalb kann ich mir nicht vorstellen, dass Schlittenbauer die Geschichte sich ausgedacht haben könnte. Vielleicht gab es ja doch noch einen zweiten Schlüssel, den Gruber nach dem abendlichen Absperren auf dem Türsturz innen im Haus deponierte, oder hing an einem Nagel neben der Haustür. Die Mörder haben den nicht entdeckt, weil ja auch das Licht nur eine alte Funzel war und verschwanden deshalb über das Seil. Der Schlittenbauer hat vom Platz auf dem Türstock oder dem Nagel neben der Tür gewußt und aufgesperrt. Er hat ja nicht ausdrücklich betont, dass der Schlüssel innen gesteckt hat, oder doch?
Außerdem hat auch Stegmeier von den abendlichen Heuwachen gewußt. Angeblich haben ihm die Schlittenbauer-Kinder darüber berichtet. Das erwähne ich deswegen, weil es immer heißt, dass nur L. Sch. die Heuwache sich ausgedacht habe, damit er ein Alibi vorweisen könne, das ihm seine eigene Frau nicht geben konnte.