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Mordfall Hinterkaifeck

47.732 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

21.11.2012 um 12:29
@zilch,
man könnte hierzu auch die Szene auf dem Friedhof mit einbeziehen, wohl nach dem Kirchgang, in der Vic ein Streitgespräch mit einem den hierbei Umstehenden oder Zeugen unbekannten ( sicherlich nicht Vic selbst ) Mann hatte, und diesem Mann schliesslich eine langt ( Ohrfeige ... ).

Diese Geschichte wurde von Johann Schlittenbauer übermittelt. Der Zeitpunkt dieses Geschehens war evtl. der Sonntag VOR der Tat.
******
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

21.11.2012 um 16:20
Versuchen wir das Delikt herauszuarbeiten.

Ob der Tatort fest stand, gerade passte, zufällig oder gesucht, lassen wir offen da dies auch von der Deliktart abhängt und sich damit die Gefahr eines Zirkelschlusses ergeben würde.

Der Zeitpunkt an dem der Tatentschluß zur Ausführung kam, ist damit in der Nacht vom 29.03 auf 30.03 anzunehmen. Am Motorhäuschen fand ein Einbruchsversuch statt. Ob es hier bereits gelungen ist in den Stadel einzudringen? Ich nehme es an. Möglich wäre ein zufällig durch einen Herumtreiber unternommener Einbruchsversuch. Alternativen mögen diskutiert werden, sind im Moment aber nicht entscheidend. Fest steht der / die Täter müssen sich spätestens am Morgen des 31.03 im Stadel befunden haben.

Ich bringe an dieser Stelle noch die Stalltüre ins Gespräch. Diese dürfte sich als weit härter zu knackenendes Hinderniss als eines der Tore entpuppt haben.

Die Tötungen selber wurden weiter oben besprochen. Das Geschehen eskalierte am frühen Abend des 31.03 als unerwartet eine der Frauen, vielleicht beide, den Stadel betraten. Die Magd dürfte sehr schnell im Anschluß getötet worden sein. Im weiteren Verlauf ermordet ein Täter Joseph im Kinderwagen.

Es wurden erhebliche Geldbeträge (und?) entwendet. Der Hof wurde nicht vollständig aller Wertsachen beraubt.

Fortsetzung oder Abbruch der Tat und Flucht wurden noch nicht ausführlich besprochen.

Die Liste von @Kailah würde ich so zusammenfassen:

1. Beziehungstat
2. Habgier
3. Rache, Vergeltung, Hinrichtung, Waffenmafia, u.ä.
4. Irrationale Gründe.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.11.2012 um 17:18
@Stradlin
Zitat von StradlinStradlin schrieb:gibt es da nicht noch mehr motive, einen mord zu begehen?
z.B.

Eifersucht
Rache, Vergeltung
Psychophatien (nicht mit geiteskrankheit zu verwechseln)
ps:

ist ein Unfall ein mord?
Nun:

"Eifersucht" wäre
1. Sexuelle Hintergründe
und/oder
2. Habgier
zuzuordnen. Ich sagte ja: muß man nicht unbedingt trennen.

"Rache/Vergeltung" wäre
3. Religiösem Fanatismus
und/oder
5. Vermeintlicher Ehrverletzung
und/oder
6. "kriegerischer" Handlung (staatlich angeordnet, aber auch banden- und/oder familienorientiert )
zuzuordnen.

Nichts Neues also!

Nein, Unfall ist kein Mord - habe ich auch nicht behauptet. Ich sprach von "Tötungsdelikten".

Grüße aus Gröbern


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21.11.2012 um 17:21
@Vercingetorix
Zitat von VercingetorixVercingetorix schrieb: Ganz allgemein gesprochen, geht das aber in die Hose, wenn du, ich und noch ein paar andere, die ganz ähnlich denken, versuchen würden Spielregeln aufzustellen
Das war/ist um himmels Willen NICHT meine Absicht!

Es war mehr ein Apell zum strukturierten Denken - wie Sie ihn ja auch vorschlagen.

Grüßé aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

21.11.2012 um 17:32
@zilch
Kailah schrieb:
Raubmörder hinterlassen kein Vermögen; zumal, wenn sie Tage Zeit für eine Durchsuchung hatten

@Kailah:

Das ist mir zu einfach gestrickt. Es ist ganz offensichtlich, dass im Haus kein Papiergeld mehr war.

Die Durchsuchungsspuren in den Zimmern sind überschaubar, also kann angenommen werden, dass Ihnen dieses Vermögen schnell in die Hände fiel. Warum sollten sie sich angesichts dessen noch eines zusätzlichen Entdeckungsrisikos aussetzen und weitersuchen?

Wie die Aussage des M. Plöckl zeigt, waren auch spätabends noch Personen auf dem Weg von und nach Gröbern unterwegs, so dass die Eindringlinge nicht damit rechnen konnten, in Ruhe alles durchsuchen zu können, zumal die neue Magd eine weitere Unwägbarkeit in die Situation brachte, falls man den allg . Tagesrhytmus ausspioniert haben sollte (was ich nicht annehme).
1.
Im Bericht des Staatsanwalts Pielmaier vom 6.11.1926 wird an Geldbeträgen folgendes gelistet:
Goldgeld 1880 Mark
Silbergeld 327 Mark
Papier 5 Mark
Aluminium 7 Mark
Nickel 2 Mark
Kriegsgeld 7 Mark
Pfandbriefe 20100 Mark

Ist das "Nichts?"

2.
Offensichtlich haben sich die Täter länger im Haus aufgehalten. Das ist definitiv eine Erhöhung des Entdeckungsrisikos. Aber brachte die Chance nach einer etwas gründlicheren Durchsuchung mit sich. Bei einem Raubüberfall hätte man im Übrigen auch die Bekanntgabe von eventuellen Geldverstecken erzwingen können - an der nötigen Brutalität hat es ja schließlich nicht gefehlt!

3.
Wir wissen nicht, wass an Wertgegenständen die "netten Nachbarn" bei der Tatortbegehung eventuell haben "mitgehen lassen".

4.
"Personen auf dem Weg von und nach Gröbern unterwegs" haben die Täter ja ganz offensichtlich nicht gehindert oder zu einem "hit & run" veranlasst. Wie gesagt: So wie es ausschaut, hat "man" sich womöglich noch tagelang im Hof aufgehalten.

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

21.11.2012 um 18:31
@Kailah
Habe verstanden, wie du das meinst.
Bei 'sexuellen Hintergründen' mußte ich an Triebtäter denken, die nur aus ihrem (kranken Sexual-) Trieb heraus töten. Ich meine ein Mann kann ja auch einen Mann aus Eifersucht töten, weil der ihm seine frau ausspannt. Dann könnte man aber das Motiv wohl auch Habgier nennen. Obwohl ich nicht sicher bin, das Eifersucht immer durch Habgier entsteht . Aber das ist jetzt OFT. Sorry.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.11.2012 um 20:50
Zitat von VercingetorixVercingetorix schrieb:Fortsetzung oder Abbruch der Tat und Flucht wurden noch nicht ausführlich besprochen.
Zitat von KailahKailah schrieb:Offensichtlich haben sich die Täter länger im Haus aufgehalten...
@Vercingetorix:
@Kailah:

Das ist wohl eine Nuss der härteren Art.

Waren die Täter seit 30.03. im Anwesen?
Waren sie drin, verließen es aber zwischendurch und kehrten 31.03. zurück?

Dann:

Blieben die Täter bis 01.04. nachts oder gar länger oder kehrten sie in dieser Nacht zurück?
(Backofenhaus, Plöckl, Pielmayer / Gesicht am Fenster Waldhütte (Oberst Hueber)

Blieben die Täter gar bis 04.04. nachmittags oder kehrten sie zurück, oder machten sich weitere Personen am Gebäude zu schaffen? (Hofner)

Spuren:

im Boden:

-Heueindrücke (Wiessner, weitere)
-Heuseil (Wiessner, Ney, weitere)
-Heuspur zum Küchenboden (Presse)
-Reuthaue im Fehlboden
-Speckschwarten (Kerner) nahe des Heulagers
-Väkalien nahe des Heulagers (Ney)
-Taschenmesser unterhalb des Strohbodens
-verschobene Dachziegel (Weissner, weitere) (uneinheitlich 2 bis 4)

an den Tatorten:

-Abdeckung der Leichen durch Heu, Türblatt (Brett), Oberbett, Kleid (Parasol)
-Blutspritzer an der Stalltür (Reingruber)
-Vereinzelte Bluttropfen in Küche, Gang, Gabriel-Zimmer (dort nur bis zur Mitte des Raumes, Schwaiger)
-Teilweise geöffnete Schränke / Schubladen im Gabriel-Zimmer, Wertpapiere und ein leerer Geldbeutel auf dem Bett,
- Sitzeindruck am Bett von V. Gabriel (Schwaiger)

Sonstiges:

Vor Auffindung:

-ein bellender Hund vor Haustür angebunden (Hofner)
-(Innenhoftor offen, aber auch schon bei Schirovsky-Brüdern 01.04. unverschlossen)

Bei Auffindung:

-Haus rundum versperrt, Haustür abgeschlossen (bis auf Innenhoftor)
-loses Jungrind im Stall
-verletzter Hund im Stall
-Stallboden vollständig sauber (Schwaiger), später voller Heu und Futter (Reingruber)
-Kreuzhacke im Futterbarren

Hm, hab ich was vergessen? Falls ja, bitte ergänzen. Und dann ran an's fröhliche zeitliche Einordnen...


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Mordfall Hinterkaifeck

21.11.2012 um 21:18
/dateien/31345,1353529096,TorMöglicherweise bin ich blind oder einfach nur unwissend in Sachen Absperren? Auf dem Hofbild der Marktgem. Hohenwart ist das (offene) Tor zu sehen über welches die Auffinder ins Maschinenhaus kamen. Dieses konnte man von innen nicht absperren, wohl weil die weiterführende Türe in Stadel verrammelt war (die wurde ja bekanntlich gesprengt). An der Stalltüre sehe ich noch irgendwas das nach ausgefranstem Seil ausschaut und wohl zum zubinden diente??

Das die Scheunendurchfahrtstüre von außen ähnlich wie beim Motorenhaus mittels Vorhängeschloss versperrt werden konnte, glaube ich nicht da eine entsprechende Vorrichtung an der Wand nicht vorhanden ist


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Mordfall Hinterkaifeck

21.11.2012 um 21:46
Egal ob die Täter von der Nacht 29.03 / 30.03 bis zum Stadelauftakt im Hof versteckt waren, oder in der Nacht vom 30.03 auf 31.03 die Unruhe nutzten und im zweiten Versuch eindrangen, es läßt sich Zielstrebigkeit, nachhaltiger Wille ein bestimmtes Ziel zu erreichen, erkennen.

Ruhe herrschte nach der letzten Tötung und Beruhigung der Tiere. Der / die Täter konnten sich einen Überblick verschaffen, ob unmittelbar Gefahr droht. Ab jetzt waren mehrere Stunden Zeit. Es war ohne Stress möglich abzuräumen und noch viele Kilometer zwischen sich und etwaige Verfolger zu bringen.

War doch der Tod der ganzen Familie das Ziel und die Bereicherung nur ein Nebeneffekt? Was wurde so verbissen gesucht, daß man sich bis zuletzt einer Entdeckung aussetzte.

Mit Raub und / oder Beziehungstat alleine kann man das meiner Meinung nach nicht mehr erklären.

Wurde der Tatzeitpunkt gerade deshalb gewählt, weil gerade keine Magd da war.

-

@zilch

Spuren:

im Boden:

-Heueindrücke (Wiessner, weitere) +
-Heuseil (Wiessner, Ney, weitere)
problematisch, kann in der Atmosphäre und durch Zufall entstanden sein. Runter käme man jederzeit, hochziehen ist an einem dünnen Seil eigentlich schwer möglich.

-Heuspur zum Küchenboden (Presse) -
problematisch, in der Presse wurde vieles falsch wiedergegeben.

-Reuthaue im Fehlboden +
-Speckschwarten (Kerner) nahe des Heulagers +
-Väkalien nahe des Heulagers (Ney) +
-Taschenmesser unterhalb des Strohbodens -
kann jederzeit dort verloren worden sein

-verschobene Dachziegel (Weissner, weitere) (uneinheitlich 2 bis 4) +

an den Tatorten:

-Abdeckung der Leichen durch Heu, Türblatt (Brett), Oberbett, Kleid (Parasol)
-Blutspritzer an der Stalltür (Reingruber)
sind zu erwarten, Auf dem Bild mit den auseinander gezogenen Leichen kann man an der Wand zwischen Tür und Tür/Tor auch welche ausmachen.

-Vereinzelte Bluttropfen in Küche, Gang, Gabriel-Zimmer (dort nur bis zur Mitte des Raumes, Schwaiger)
ist zu erwarten. Die Tatwaffe wird getropft haben, die Kleidung des/der Täter war sicherlich auch bekleckert

-Teilweise geöffnete Schränke / Schubladen im Gabriel-Zimmer, Wertpapiere und ein leerer Geldbeutel auf dem Bett,
- Sitzeindruck am Bett von V. Gabriel (Schwaiger)


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Mordfall Hinterkaifeck

21.11.2012 um 21:55
/dateien/31345,1353531349,StalltuerOriginal anzeigen (0,4 MB)@margaretha

Ist nicht gleich zu sehen, diese Methode der Verriegelung ist relativ sicher, wenn das Türblatt sogfältig in die Mauer eingefalzt ist.


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21.11.2012 um 21:58
Zitat von VercingetorixVercingetorix schrieb:Was wurde so verbissen gesucht, daß man sich bis zuletzt einer Entdeckung aussetzte.
Es war ja nur Victorias Kram durchwühlt. Ich bin mir nicht sicher, ob ich das "verbissen" nennen würde, darunter würde ich mehr ein völlig auseinandergenommenes Haus verstehen (alle Schränke, Betten, Bilder, etc.).

Auch wissen wir nicht, ob die eigentliche Tat und die Suche miteinander zu tun haben.

Beispiel: Dahergelaufenes Gesindel verübt den Mord, L. S. stößt zufällig auf die Leichen und sucht vorsichtshalber nach Belastendem bei Victoria.

Es ist aber auf jeden Fall auffällig, daß nur bei Victoria gesucht wurde. Victoria und oder die alte Gruberin hatten die Würgemale. Victoria oder die alte Gruberin liefen kurz vor der Tat von zuhause weg.

Das spricht zumindest alles dafür, daß der Mord letztlich auf Victoria (ggf. die Gruberin) bezogen war und die übrigen eher ein "Kollateralschaden" waren.

Spekulatius.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.11.2012 um 22:04
@ spekulatius:

Könnte auch das Warten erklären: Victoria sollte alleine abgepasst werden (?).

Am Donnerstag war sie in Schrobenhausen unterwegs, bei der Stallarbeit nicht alleine...
Am Freitag war sie im Holz, war zur Ankunft der Magd, 17.00 Uhr aber da.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.11.2012 um 22:05
@spekulatius

Spekulation!

Wieso wurde "nur bei Viktoria" gesucht?

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

21.11.2012 um 22:06
@spekulatius

Wenn ich den Charakter, die Persönlichkeit dieses seltsamen Menschen Andreas Gruber irgendwie zu fassen bekäme, würde ich langsam aber sicher den Drang verspüren mich auf deine Seite zu schlagen.

Irgendwas muß sich da aber überschnitten haben.


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21.11.2012 um 22:13
Zitat von KailahKailah schrieb:Wieso wurde "nur bei Viktoria" gesucht?
Entweder der Täter wußte nicht genau, was er suchte, und fing bei Victoria an. Da fand er dann was, beendete die Suche oder er mußte aus irgendeinem Grund die Suche ohne Fund abbrechen und das Haus verlassen.

Oder er wußte von vorneherein, daß es bei Victoria sein könnte. Dann könnte er es gefunden haben oder mußte ggf. die Suche ebenfalls abbrechen.

Wer saß auf ihrem Bett? Ich stelle mir jemanden vor, der den Kram von ihr in der Hand hält und durchsortiert. Ist aber nur reine Spekulation.

Spekulatius.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.11.2012 um 22:15
Zitat von VercingetorixVercingetorix schrieb:problematisch, kann in der Atmosphäre und durch Zufall entstanden sein. Runter käme man jederzeit, hochziehen ist an einem dünnen Seil eigentlich schwer möglich.
Ich sehe das Seil rein als Fluchthilfe. Streng genommen gab es ja gar keinen anderen Ausgang, nachdem der Haustürschlüssel innen im Schloss stak (oder auf dem oberen Türbalken lag) und alle anderen Ausgänge verrammelt waren.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.11.2012 um 22:16
Zitat von zilchzilch schrieb:Victoria sollte alleine abgepasst werden
Zumindest scheint die Tat bei ihr oder zumindest wegen ihr gestartet zu sein.

Aber warum, wenn man sie schon alleine haben wollte und offensichtlich ja dann schon mehrere Tage vor Ort war, hat man sie nicht irgendwohin gelockt? Das würde voraussetzen, daß der Täter sie kannte und sie zu ihm Vertrauen gehabt hätte, aber das muß man ja auch fast unterstellen, wenn man sie im Stadel abpaßt, solange noch die Hälfte der Familie in Küche und sonstigen Räumen herumturnt.

Sie im Stadel abzupassen, war eigentlich eine schlechte Idee.

Spekulatius.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.11.2012 um 22:26
@spekulatius

Nein, ich meine, wie kommen Sie darauf, dass "nur bei Viktoria" gesucht wurde?

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

21.11.2012 um 22:29
Angenommen Viktoria hat ein Eigenleben entwickelt. Das wäre eigentlich zu erwarten, denn selbst wenn sie den Vater als Partner sah, war der ein Auslaufmodell, sie selbst 35 Jahre. Dem alten Herren paßt das nicht, deshalb der handfeste Streit am Vortag. Aber gäbe es denn nicht bessere Möglichkeiten die Viktoria zu treffen als in den Stadel einzubrechen.

Einen hätte ich noch, Viktoria war tatsächlich verabredet und hat dem - ja was war der dann - den Zutritt zum Stadel ermöglicht. So etwas muß aber verabredet sein. Falls eine heimliche Verabredung möglich war, muß für das Stadeltreffen irgend eine besondere Dringlichkeit bestanden haben.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.11.2012 um 22:38
@zilch

Der Knoten des Seils war festgezogen, das Seil benutzt. Sollten es die Täter benutzt haben hätten sie es bestenfalls nach oben geworfen. Alles andere würde ja bedeuten das sich noch einer der Täter bis zu diesem Zeitpunkt auf dem Hof befand.


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