Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Mordfall Hinterkaifeck

47.718 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

09.07.2013 um 14:57
Bericht Reingruber vom 6.4.22: "Im Futtertrog an der Ecke lehnte ein sogenannter Kreuzpickel – auch Kreuzhacke genannt – Schlittenbauer gab an, dass dieser Pickel am 4.4. nachm. im Futterbarren lag und von den Rindern abgeleckt wurde. Er habe den Pickel im Barren an die Wand gelehnt."

Kreuzhacke und Reuthaue - 2 Waffen. Wenn LS (den ich NICHT fuer den Moerder halte!) die Kreuzhacke bei der Auffindung bemerkt und bewegt hat, was ich sehr naiv, direkt "unschuldig" finde, dann hat er vielleicht auch die (blutige?) Reuthaue mit Schrecken als die seinige erkannt und bewegt, und da sie nach eigener Aussage - 1 Jahr spaeter beim Abriss des Hauses - seine eigene war, vielleicht auch versteckt, damit ihn niemand fuer den Moerder haelt? Zeitpunkt: z.B. waehrend der Hof-Nachtwache am 4.4., bevor frueh morgens die Kommissare kamen und alles mehr oder weniger genau untersuchten. Ok, beim Abriss haette er in dem Fall dann wohl besser die Klappe gehalten als zu sagen "da ist sie ja! Hab sie schon gesucht", aber weiss der Geier welche Umstaende ihn dazu bewogen haben.
Wuerde vieles erklaeren oder?


2x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

09.07.2013 um 15:13
Tja, und schon ist wieder ne schöne These im Ar*** ... in dem Fall sieht es mal wieder so aus, als wäre die Überlegung, der Verstecker der Reuthaue hätte Angst gehabt, durch sie identfiziert zu werden, die durchaus wahrscheinlichere.
Zitat von LuckihackiLuckihacki schrieb:da ist sie ja! Hab sie schon gesucht", aber weiss der Geier welche Umstaende ihn dazu bewogen haben.
Na ja, wann steht man besser da? Wenn man so tut, als würde man die Haue gar nicht kennen, aber Aussagen Anderer oder gar Fingerabdrücke beweisen dann das Gegenteil?

Oder wenn man die Flucht nach vorne antritt? Denn mit der Behauptung, es wäre die eigene Haue, erklären sich auch eventuelle Fingerabdrücke drauf, gelle?


melden

Mordfall Hinterkaifeck

09.07.2013 um 16:21
Zitat von LuckihackiLuckihacki schrieb:Kreuzhacke und Reuthaue - 2 Waffen
Moment, die Kreuzhacke konnte nicht als Tatwaffe zugeordnet werden.

Es besteht eine geringe Möglichkeit, dass diese Hacke gegenüber der M. Baumgartner zum Einsatz gekommen sein könnte - ist aber nicht bewiesen.

Wenn es aber tatsächlich zwei Tatwaffen gab, warum wurde nur eine verborgen, die andere aber geradezu präsentiert ?


2x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

09.07.2013 um 16:44
Zitat Staatsanwalt Renner:
"Die Ermordeten sind alle durch Schläge auf den Kopf getötet worden; die Art der Verletzungen weist auf den Gebrauch verschiedener Werkzeuge hin".

@zilch
Zitat von zilchzilch schrieb:Wenn es aber tatsächlich zwei Tatwaffen gab, warum wurde nur eine verborgen, die andere aber geradezu präsentiert ?
Das ist eine sehr sehr gute Frage!

Bezüglich des Einsatzes von Tatwaffen eine interessante Ausarbeitung im Wiki, demnach könnte A. Gruber einen Schlag mit dem Kreuzpickel (oder Kreuzhacke) erhalten haben.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Zuordnung_Waffen-Verletzungen


melden

Mordfall Hinterkaifeck

09.07.2013 um 17:34
@zilch
Zilch schrieb:
Wenn es aber tatsächlich zwei Tatwaffen gab, warum wurde nur eine verborgen, die andere aber geradezu präsentiert ?
Warum sollte LS zwei Waffen verstecken, wenn ihm doch nur die eine ge



melden

Mordfall Hinterkaifeck

09.07.2013 um 17:35
hoert? Fingerabdruecke wurden auf der Reuthaue nicht gefunden...


melden

Mordfall Hinterkaifeck

09.07.2013 um 19:38
Ich zitiere mich mal eben selbst ;-)
Zitat von heike75heike75 schrieb:Da ich aber davon ausgehe, dass der Kreuzpicken auch Tatwaffe war (wie soll Maria ein 4 cm tiefes Loch in den Kopf kriegen, wenn sie mit der Reuhaue erschlagen wurde? So weit ragte die Schraube nicht aus der Reuthaue), muss ich mich fragen, warum eine Tatwaffe versteckt wird und eine Tatwaffe nicht...
Vielleicht wurde aber auch die Waffe, mit der Maria erschlagen wurde, mitgenommen...?
Warum wird eine Waffe mitgenommen, die andere wird im Fehlboden platziert...
und...
Zitat von zilchzilch schrieb:Wenn es aber tatsächlich zwei Tatwaffen gab, warum wurde nur eine verborgen, die andere aber geradezu präsentiert ?
Sollte es zwei Tatwaffen geben, wovon ich ausgehe, könnten uns die o.g. "Fragen" (Zitate) ein gutes Stück weiter helfen...
Zwei Tatwaffen, zwei Täter... das ist die einzige Schlussfolgerung, die ich daraus ziehen kann... Sonst fällt mir nichts gescheites dazu ein... Euch vielleicht?


melden

Mordfall Hinterkaifeck

09.07.2013 um 19:40
Möglich wäre auch ein raubmordender Bekannter.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

09.07.2013 um 19:47
@Kailah
Zitat von KailahKailah schrieb:Oder sie war nie im Fehlboden!
Durchaus möglich, auch wenn ich es für unwahrscheinlich halte...

Warum sollten die Gabriels lügen und einen falschen Fundort angeben? Wenn sie etwas mit der Tat zu tun hatten, wären sie doch doof, beim Abriss eine Waffe aus dem Hut zu zaubern... wozu?
Beim Abriss waren nicht nur Familienmitglieder der Gabriels vor Ort. Als Josef Gabriel die Reuthaue fand, stand Michael Plöckl unmittelbar bei ihm. Das könnte natürlich absichtlich so herbeigeführt worden sein... Fund der Tatwaffe inkl. eines Zeugen... aber warum?


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

09.07.2013 um 20:46
Mal eine kurze Zwischenfrage die mir schon länger keine Ruhe lässt.
Wie ist es eigentlich möglich auf einem alten Bauernhof mit für heutige Verhältnisse
extrem niedrigen Raumhöhen, mit einer Reuthaue bzw.Kreuzpickel 6 Menschen
den Schädel einzuschlagen.
Stößt man beim ausholen nicht unweigerlich an die Decke ?


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

10.07.2013 um 12:06
Zitat von der_coonder_coon schrieb:Stößt man beim ausholen nicht unweigerlich an die Decke ?
Berechtigte Frage. Die von OAR Wiessner im Augenscheinprotokoll festgestellten kreuzweisen Hiebe könnten hierin ihren Grund haben. Für solche seitlichen Schläge ist aber die Kreuzhacke aber äußerst unhandlich. D.h. entweder wurde auch hier mit der Reuthaue durchgezogen, oder es kam eine andere Schlagwaffe zum Einsatz, die auch das Loch im Hinterkopf sicher hätte verursachen können.

Dabei möchte ich daran erinnern, dass Täter bereits am 29.03. Spuren beim versuchten Aufbruch am Stadeltor, sowie beim Knacken des Türschlosses am Motorenhäuschen hinterlassen haben. Sie waren also nicht mit bloßen Händen unterwegs. Somit ist die Annahme eines dritten Tatwerkzeugs - sagen wir mal eines Becheisens - nicht völlig aus der Luft gegriffen.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.07.2013 um 23:08
@der_coon
was Maria angeht, schliesse ich mich @zilch an.

Bei Josef stellt sich ja im Grunde die gleiche Frage.
Erschlagen im Stadl war wohl eher unproblematisch, weil es keine Decke (in dem Sinn) gab.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.07.2013 um 23:33
@heike75
Zitat von heike75heike75 schrieb:Beim Abriss waren nicht nur Familienmitglieder der Gabriels vor Ort. Als Josef Gabriel die Reuthaue fand, stand Michael Plöckl unmittelbar bei ihm. Das könnte natürlich absichtlich so herbeigeführt worden sein... Fund der Tatwaffe inkl. eines Zeugen... aber warum?
Ich würde es so machen. Darum: Es lenkt von mir ab; "toll die Gabriels, die helfen der Polizei"
Und Plöckl, das ängstliche Häschen, liebe Heike... 😉

Ich habe schon öfters einmal etwas versteckt, damit ich oder andere es finden konnten ... klappt prima!

Grüße aus Gröbern

P.S.: Ich war's NICHT!!!


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

10.07.2013 um 23:39
P.S.

Plöckl das "ängstliche Häschen":

Orden/ Auszeichnungen Eisernes Kreuz 2.Klasse
Bayerischen Verdienstkreuz 3. Klassem mit Krone und Schwertern


26.10.1917-23.11.1917: Herbstschlacht in Flandern
24.11.1917-28.11.1917: Stellungskämpfe im Artois
29.11.1917: Tankschlacht bei Cambrai
30.11.1917-07.12.1917: Angriffsschlacht bei Cambrai
08.12.1917-31.01.1918: Kämpfe in der Siegfriedsstellung
01.02.1918-20.03.1918: Stellungskämpfe im Artois und Aufmarsch zur großen Schlacht in Frankreich
Große Schlacht in Frankreich:
31.03.1918-23.03.1918: Durchbruchsschlacht Monchy-Cambrai
24.03.1918-25.03.1918: Schlacht bei Bapaume
25.03.1918: Gefecht bei Sapignies
26.03.1918: Kampf bei Courcelle
28.03.1918: Angriff bei Scarpe
07.04.1918-24.05.1918: Kämpfe zwischen Albert und Arras
24.05.1918-22.08.1918: Stellungskämpfe in Flandern
25.08.1918-24.08.1918: Kämpfe im Thilloy

Quelle:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Personen:_Plöckl_Michael


melden

Mordfall Hinterkaifeck

11.07.2013 um 00:45
@Kailah
wiedermal sehr gründlich ;-)
Zitat von KailahKailah schrieb:Ich habe schon öfters einmal etwas versteckt, damit ich oder andere es finden konnten ... klappt prima!
Du bist der Hammer ;-)

Spass bei Seite.

Ich habe das Problem, dass ich nicht nachvollziehen kann, warum die Garbriels eine solche "Inszenierung" (Fund der Tatwaffe, die von ihnen vorab absichtlich platziert wurde - damit sie gefunden wird) hingelegt haben sollten.
Sie standen ja nicht im Fokus der Ermittlungen... Sie wurden nichtmal vernommen - zumindest soweit es uns durch die noch vorhandenen Dokumente bekannt ist.
Warum also mit dem (arrangierten) Fund der Tatwaffe die Aufmerksamkeit auf sich ziehen?

Interessant daran ist aber folgendes:
Am 24.12.1930 schreibt Kriminalinspektor Riedmayr einen Zwischenbericht an den Oberstaatsanwalt in Neuburg a.D.
Dort heisst es, dass der Gendarm Goldhofer, Gendarmerie Hohenwart, geäussert haben soll, dass er den Gedanke nicht los wird, dass die Gabriels (der alte Gabriel und seine Söhne) etwas mit den Morden zu tun haben könnten. Goldhofer bezieht sich auf den Erbstreit, den die Gabriels mit den restlichen Erben geführt haben. Die Gabriels haben den Anspruch erhoben, Alleinerben zu sein... daraus resultierte ein Erbstreit, der 1923 in einem Vergleich endete.

Riedmayr fordert die Zivilakten zu dem Erbstreit an und erhofft sich daraus irgendwelche Informationen, die Rückschlüsse zu lassen.

Am 07.02.1931 schreibt Riedmayr erneut an den Oberstaatsanwalt... er schickt die Zivilakte zum Erbstreit zurück und erläutert kurz den Streit mit den restlichen Erben, den §20 (in gemeinsamer Gefahr untergegangen...) usw.
Er schreibt, dass sich keine Anhaltspunkt einer Täterschaft der Gabriels erkennen lässt...

Nun sind diese Berichte ja aus 1930 / 1931... also lange nach dem Abriss und dem damit verbundenen Fund.
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Goldhofer Ende der 20ziger Jahre plötzlich damit anfängt, die Gabriels in den Verdacht zu ziehen, weil es Erbstreitigkeiten gab.
D.h. Goldhofer müsste theoretisch den Gedanken schon wesentlich früher gehabt haben und zwar in der Zeit, in der die Erbstreitigkeiten statt fanden, also 1922 / 1923...

Goldhofer war zwar bis 1931 im Polizeidienst... er könnte so einen Gedanken vielleicht wirlich erst viel später bekommen haben... keine Ahnung - ev. nach 1925...
ABER: Nach 1925 gibt es von Goldhofer keine Berichte mehr zu HK. 1925 kommt Goldhofer noch mal wegen einen Brief ins Spiel... Am 01.04.1923 schreibt Goldhofer seinen letzten (uns bekannten) Bericht.

Was will ich damit sagen:
WENN Goldhofer seinen Geistesblitz schon Ende 1922 / 1923 hatte und offen darüber sprach, könnten die Gabriels gemerkt haben, dass ihnen da Fragen ins Haus stehen könnte, wenn Goldhofer seinen "Verdacht" an die große Glocke hängt... Sie konnten ja nicht ahnen, dass Riedmayr erst 1930/1931 diese Aussage von Goldhofer zum Anlass nimmt, um Ermittlungen anzustellen... Sollten sie also tatsächlich mitgekriegt haben, dass ihnen ein Gendram an den Versen hängt, wäre eine inszenierte Auffindung der Reuthaue eine gute Möglichkeit, abzulenken...


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

11.07.2013 um 00:53
Zitat von heike75heike75 schrieb:Sollten sie also tatsächlich mitgekriegt haben, dass ihnen ein Gendram an den Versen hängt...

Der Satz hat es in sich...
Nochmal ohne Fehler:

Sollten sie also tatsächlich mitgekriegt haben, dass ihnen ein GENDARM an den Fersen hängt...


melden

Mordfall Hinterkaifeck

18.07.2013 um 08:42
Wurden eigentlich Hoerproben in der Kueche gemacht? Ich finde nur Angaben zu Wohnzimmer, Schlafzimmer, Maegdezimmer. Die Kueche hatte doch immerhin Fenster in Richtung Motorenhaeuschen/Stall auch wenn die im Februar wohl geschlossen waren. Dennoch: wurde die Kueche vergessen?

"Auf irgendeine Weise ist es ihnen gelungen, eine Person nach der andern
durch den Stall bis zu der Türe, die in den Stadel führt, zu
locken und dort niederzuschlagen. Selbst wenn die Person, die
gerade im Stadel niedergeschlagen wurde, schrie, so konnte das
in der Mägdekammer u.im Schlaf- u.Wohnzimmer nicht gehört wer-
den. Es wurden mehrere Hörproben vorgenommen, der Richter begab
sich in die Mägdekammer u.in das Wohnzimmer u.ließ durch zwei
Personen an der Stelle im Stadel, wo die Leichen gefunden worden
waren, ein mächt.Geschrei aufführen. Die Uhr des Richters und
der Personen war vorher genau auf die Minute gleich eingestellt
u.genau zur verabredeten Zeit wurde geschrien. Von den Schreien
war entweder in der Mägdekammer noch im Wohnzimmer irgend etwas
zu hören."


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

18.07.2013 um 17:59
@Luckihacki
Zitat von LuckihackiLuckihacki schrieb: Wurden eigentlich Hoerproben in der Kueche gemacht? Ich finde nur Angaben zu Wohnzimmer, Schlafzimmer, Maegdezimmer. Die Kueche hatte doch immerhin Fenster in Richtung Motorenhaeuschen/Stall auch wenn die im Februar wohl geschlossen waren. Dennoch: wurde die Kueche vergessen?
Nein, die Küche hatte Fenster in Richtung Norden (Nord-West), keine Fenster in Richtung Motorenhäuschen. Das Fenster der Magddkammer liegt praktisch neben dem Küchenfenster...

Man ging vom Kellervorraum in die Küche... von da aus direkt in die Magdkammer.
Wenn die Tür Stall / Vorraum geschlossen war, konnte man wohl in der Küche genau so wenig hören, wie in der Magdkammer...

Hier die "Raumverteilung" innen:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Datei:Skizze_HK_Sigl_1923xxxx_EG.jpg

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Datei:Skizze_HK_Venus_1951xxxx_EG.jpg


melden

Mordfall Hinterkaifeck

18.07.2013 um 23:38
@heike75
Ich habe das Problem, dass ich nicht nachvollziehen kann, warum die Garbriels eine solche "Inszenierung" (Fund der Tatwaffe, die von ihnen vorab absichtlich platziert wurde - damit sie gefunden wird) hingelegt haben sollten.
Sie standen ja nicht im Fokus der Ermittlungen...

Interessant daran ist aber folgendes:
Am 24.12.1930 schreibt Kriminalinspektor Riedmayr einen Zwischenbericht an den Oberstaatsanwalt in Neuburg a.D.
Dort heisst es, dass der Gendarm Goldhofer, Gendarmerie Hohenwart, geäussert haben soll, dass er den Gedanke nicht los wird, dass die Gabriels (der alte Gabriel und seine Söhne) etwas mit den Morden zu tun haben könnten. Goldhofer bezieht sich auf den Erbstreit, den die Gabriels mit den restlichen Erben geführt haben. Die Gabriels haben den Anspruch erhoben, Alleinerben zu sein... daraus resultierte ein Erbstreit, der 1923 in ...
...Was will ich damit sagen:
WENN Goldhofer seinen Geistesblitz schon Ende 1922 / 1923 hatte und offen darüber sprach, könnten die Gabriels gemerkt haben, dass ihnen da Fragen ins Haus stehen könnte, wenn Goldhofer seinen "Verdacht" an die große Glocke hängt... Sie konnten ja nicht ahnen, dass Riedmayr erst 1930/1931 diese Aussage von Goldhofer zum Anlass nimmt, um Ermittlungen anzustellen... Sollten sie also tatsächlich mitgekriegt haben, dass ihnen ein Gendram an den Versen hängt, wäre eine inszenierte Auffindung der Reuthaue eine gute Möglichkeit, abzulenken...
Nun Heike, mußt Du Dich entscheiden, wer soll Dein Herzblatt.......oder LTV.... 😂

Wie auch immer; dass Gabriels Teil des Ganzen waren, ist aus meiner bescheidenen Sicht mehr als wahrscheinlich. Und andere wußten/ahnten/hielten für gut!

Grüße aus Gröbetn


melden

Mordfall Hinterkaifeck

18.07.2013 um 23:39
@heike75

Quatsch, Du mußt Dich freilich NICHT entscheiden... 😉


1x zitiertmelden