Mordfall Hinterkaifeck

@Robin76

Robin76 schrieb:...Wie man unschwer feststellen konnte, handelt es sich bei meinem 1. Beitrag...

wahrlich nicht nur bei diesem...

Robin76 schrieb:... um eine spekulation. Das zweite dürfte...

DÜRFTE!

Robin76 schrieb:...fakt sein. Sie hatte verletzungen von verschiedenen tatwerkzeugen. Da keine spekulation rund ist, versuchen wir hier gemeinsam einen möglichen tatablauf auf die beine zu stellen...

Sie doch eher nicht; gerade deshalb frage ich ja nach Ihren persönlichen Rückschlüssen aus Ihren eigenen unkoordinierten 'Rösselsprüngen', die momentan doch mehr wie eine 'Orientierungsphase' anmuten - was ja völlig o.k. ist. Ich will Ihnen mit meinen Anregungen ja nur helfen, noch ein wenig hinzuzulernen.

Robin76 schrieb:...Im übrigen werde ich zukünftig auf deine beiträge nicht mehr reagieren,...

Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.

Robin76 schrieb:...weil du hier alles, aber auch alles in frage stellst...

Was mit Sicherheit auch weiterhin so bleiben wird.

Robin76 schrieb:...Du scheinst in diesem forum der alleinige checker zu sein...

Ihr Eindruck ehrt mich; er ist gleichwohl falsch.

Robin76 schrieb:...Wohl wissen aus der gerüchteküche aus gröbern oder von vorfahren?

Zum Denken benötigt es weder "Gerüchteküchen" noch tatbeteiligte Vorfahren.

Robin76 schrieb:...Abgesehen davon glaube ich nicht mal, dass du nur annähernd aus dieser gegen kommst...

Auch ist es Ihr gutes Recht, zu glauben was Sie wollen.

Robin76 schrieb:...Reine demonstration um mehrwissen vorgeben zu können....

Nun, da müsste ich doch wohl nicht nur "aus der Gegend", sondern auch 'aus der Zeit' stammen. Das ist im Übrigen der Grund, warum ich Wert auf den zeitgeschichtlichen Hintergrund lege, was ich auch Ihnen anrate. Mit Ihrem, mit Verlaub, 'Rumgestöpsel ohne Konsequenzen', werden Sie hier auf Dauer keine Hilfe sein,

Robin76 schrieb:...gemeinsam einen möglichen Tatablauf auf die Beine zu stellen...

Grüße aus Gröbern

@Robin76
Du schreibst, dass der Unfall Sigls wohl nicht am Tag der Auffindung passierte? Hast Du noch mehr Info darüber, oder wo kann man da nachschauen? Das interressiert mich jetzt auch. Allerdings hinkt da einiges an der Theorie. Wenn Sigl am Tattag auch eines über den Kopf bekommen hätte und er erst vier Tage später in HK neben den Toten gefunden worden wäre, dann wäre er wohl auch nicht mehr am Leben. Wenn er aber von seinem Dienstherrn abgeholt worden ist, dann hätte er von HK aus irgendwie dorthin kommen müssen - mit einer Verletzung am Kopf? Alleine hätte er das nicht geschafft. Also hätte er "Konsorten" haben müssen!
Wenn Karl Sigl tatsächlich irgendwie in den Mordfall HK verwickelt gewesen wäre, dann hätte sein Bruder meiner Meinung nicht so einen Terz wegen Schlittenbauer und den HK-Haustürschlüssel gemacht, sondern den Ball ganz flach gehalten.

@Hathora
Beitrag von Angra 2009.

Karl Sigl sind die Pferde durchgegangen. Er ist vermutlich mit einem Fuhrwerk verunglückt. Aber der Unfall ereignete sich nicht am Auffindungstag, sondern früher. Jakob Sigl musste den Bruder, der beim Bauern Raimund in Hohenried als Knecht beschäftigt war, auf Anordnung seines Vaters in sein Haus holen, vermutlich damit der Bruder nach dem Unfall besser gepflegt werden konnte.

Das war auch nur eine Spekulation und auch nicht ursprünglich von mir. Aber du hast recht, ohne Helfer hätte er es mit Verletzungen voraussichtlich nicht von HKF nach Hohenried geschafft.

Ich weiß nicht, war nicht der Sigl etwas dem Alkohol zugetan, ich glaube ich habe es bei Leuschner gelesen. Vielleicht hat er gedacht, wenn er den Verdacht auf Schlittenbauer lenkt, dann denkt niemand an seinen Bruder. Auf HKF konnte der Bruder - wie ursprünglich spekuliert - fast nicht gefunden worden sein. Deshalb muss er ja in Hohenried abgeholt worden sein, was bedeutet, dass Sigl selbst auch an einen Unfall seines Bruders glaubte und nicht zwangsläufig wissen musste, falls sein Bruder an der Tat beteiligt gewesen wäre.
Du meinst, er hätte dann den Ball ganz flach gehalten. Wenn er wirklich dem Alkohol etwas zugetan war, dann wird er sich wie ein Kind verhalten haben. Möglichst zuerst mal alles auf jemanden anderen schieben, damit der Bruder nicht verdächtigt wird.

Das ist im Enddefekt nichts anderes als das was Jakob Sigl 1952 dazu aussagte:

An einem mir nicht mehr näher bekannten Tag, entweder Ende März oder anfangs April 1922, verunglückte mein Bruder Karl Sigl, der damals beim Bauern Raimund in Hohenried als Knecht beschäftigt war. Ihm gingen die Pferde durch. Im Auftrag meines Vaters musste ich meinen Bruder in mein Anwesen, Gröbern, Hs.No.27, bringen. Damals kamen mein Bruder und ich zwischen 16 – 17 Uhr zu Hause an. Kaum, dass ich daheim war, kam Schlittenbauer zu mir in die Wohnung und sagte folgendes: ….

Kaum das er daheim war kam also der LS zu ihm in die Wohnung, lustigerweise sagte Pöll das sich der Sigl ihm und dem LS angeschlossen hätte.

@Heike75

Da scheint es in Bezug auf das Unfalldatum einen Fehler im Wiki zu geben:

Am 04.04.1922, während seiner Arbeit als Knecht beim Bauern Raimund in Hohenried, gingen Karl Sigl die Pferde durch.
Sein Bruder Jakob holte den Verunfallten am 04.04.1922 zwischen 16:00 Uhr und 17:00 Uhr zu sich nach Hause.

Quelle: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Personen:_Sigl_Karl_jun.

...An einem mir nicht mehr näher bekannten Tag, entweder Ende März oder anfangs April 1922, verunglückte mein Bruder Karl Sigl, der damals beim Bauern Raimund in Hohenried als Knecht beschäftigt war. Ihm gingen die Pferde durch. Im Auftrag meines Vaters musste ich meinen Bruder in mein Anwesen, Gröbern, Hs.No.27, bringen. Damals kamen mein Bruder und ich zwischen 16 – 17 Uhr zu Hause an. Kaum, dass ich daheim war, kam Schlittenbauer zu mir in die Wohnung und sagte folgendes: „Der Monteur, der in Hinterkaifeck eben gearbeitet hat, sagte zu mir, dass sich dort niemand rührt und ich glaube, die habens alle erschlagen oder die haben sich aufgehängt.“ Gleichzeitig forderte Schlittenbauer mich auf, dass ich mit zum Anwesen Hinterkaifeck gehen solle um Nachschau zu halten. Ich erwiderte ihm, dass ich mit ihm allein nicht zum Anwesen Hinterkaifeck gehe, er solle doch auch noch den Nachbarn Pöll mitnehmen. Schlittenbauer und ich...

Quelle: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-01-10_Sigl_Jakob

Im Übrigen mehr als seltsam die Aussage vom Jakob Sigl; hier läßt er LS wirklich wie einen Oberdepp aussehen.

Grüße aus Gröbern

Das Profil von Karl Sigl jun. habe ich erst am vergangen Wochenende im Wiki angelegt.

Ich bin davon ausgegangen, dass der Unfalltag auch der Transporttag war und diese beiden Ereignisse an dem Tag statt fanden, als Sigl mit Pöll und LS nach Gröbern gingen.

margaretha schrieb:"An einem mir nicht mehr näher bekannten Tag, entweder Ende März oder anfangs April 1922"

Ich war der Meinung, dass dem Sigl das Datum 04.04.22 nicht mehr genau in Erinnerung war.

Die Frage, die sich stellt, ist:
War der Unfalltag auch der Transporttag?

Das lässt sich nicht klar erkennen, es könnte genau so gut sein, dass Sigl nicht mehr genau wusste, an welchem Tag er mit den Auffindzeugen nach HK ging (04.04.22).
Und sich der Satz:

An einem mir nicht mehr näher bekannten Tag, entweder Ende März oder anfangs April 1922... Kaum, dass ich daheim war, kam Schlittenbauer zu mir in die Wohnung

... auf den 04.04.22 bezogen war...

Oder es bedeutet, dass der Bruder an einem anderen Tag (Ende März, Anfang April) den Unfall hatte und ihm der Tag vom Unfall nicht mehr in der Erinnerung ist.
Der Transport allerdings an einem anderen Tag statt fand und zwar an dem Tag, als er mit den Auffindzeugen nach HK ging (04.04.22).

Dann stellt sich die Frage, wo war Karl Sigl jun. zwischen Unfall und Transport?

Ich würde mich hier ungern festlegen.
Wir wollen es in dem Wiki auch so halten, dass wir Fakten klar schreiben, Dinge, die nicht so eindeutig sind, "offen lassen" und diese Dinge dementsprechend kennzeichnen...
Könnt ihr damit leben?

@Robin76

Robin76 schrieb:Lt angra passierte der unfall von sigl anscheinend nicht am tag der abholung. Der dienstherr bat die familie nur an diesem tag, den sohn/bruder zur weiteren genesung abzuholen. Das würde besagen, dass der verletzte sigl sich an seinem arbeitsplatz aufgehalten hat und nicht in hinterkaifeck verletzt aufgefunden wurde.

Robin76 schrieb:Karl Sigl sind die Pferde durchgegangen. Er ist vermutlich mit einem Fuhrwerk verunglückt. Aber der Unfall ereignete sich nicht am Auffindungstag, sondern früher. Jakob Sigl musste den Bruder, der beim Bauern Raimund in Hohenried als Knecht beschäftigt war, auf Anordnung seines Vaters in sein Haus holen, vermutlich damit der Bruder nach dem Unfall besser gepflegt werden konnte.

Angra hatte nur die Aussage von Sigl als Quelle. Alles andere ist schmückendes Beiwerk.

Genau so wenig weiss Angra, wann der Unfall passiert ist oder kannst Du der Aussage vom Sigl entnehmen, wann der Unfalltag war?

Es könnte genau so gut sein, dass Sigl mit den Worten:

An einem mir nicht mehr näher bekannten Tag, entweder Ende März oder anfangs April 1922, verunglückte mein Bruder Karl Sigl, der damals beim Bauern Raimund in Hohenried als Knecht beschäftigt war.

... den 04.04.22 meinte...

Und ich weiss nicht, warum Karl Sigl jun. in Gröbern im Haus mit der Nr. 27 von seiner Schwägerin besser gepflegt werden konnte, als in Hausnr. 23 (erraten) in Gröbern von der Mutter...


So lange ein Datum nicht festgemacht werden kann, sollte es m.M offen bleiben und genau so möchte ich es im Wiki darstellen. Genau so will ich nicht über den Grund spekulieren, warum Karl in Hausnr. 27 in Gröbern von der Schwägerin besser gepflegt werden konnte, wie in Hausnr. 23 in Gröbern bei der Mutter...

Doppelgemoppelt hält besser...

@margaretha

margaretha schrieb:Kaum das er daheim war kam also der LS zu ihm in die Wohnung, lustigerweise sagte Pöll das sich der Sigl ihm und dem LS angeschlossen hätte.

Genau das, @margaretha!
Darauf reite ich schon seit Jahren rum... der Sigl wird von Aussage zu Aussage immer wichtiger im Begleitschutz.

@Kailah

Kailah schrieb:Im Übrigen mehr als seltsam die Aussage vom Jakob Sigl; hier läßt er LS wirklich wie einen Oberdepp aussehen.

Je weiter die Jahre fortschritten und je mehr Protagonisten verstarben, desto mehr bekam der Sigl "Oberwasser"...

@Heike75

Nun, in jedem Fall macht Jakob Sigl durch seine Aussage klar, dass sein Bruder am Auffindetag in Gröbern ankam.

Wäre der "Unfall" am gleichen Tag passiert, hätte er dies sicherlich doch auch so gesagt und nicht den Satz gesagt:

"...An einem mir nicht mehr näher bekannten Tag, entweder Ende März oder anfangs April 1922, verunglückte mein Bruder..."

Er macht hier meineserachtens schon klar, dass die Verletzung des Bruders VOR dem Auffindetag erfolgt ist.

Grüße aus Gröbern

@Hathora

Hathora schrieb: Allerdings hinkt da einiges an der Theorie. Wenn Sigl am Tattag auch eines über den Kopf bekommen hätte und er erst vier Tage später in HK neben den Toten gefunden worden wäre, dann wäre er wohl auch nicht mehr am Leben.

Kommt drauf an, wie schwer die Verletzung war...

Wenn der Unfall von Karl ein paar Tage vor dem 04.04.22 passiert ist, die Verletzung also nicht "frisch" war, könnte es einer Theorie in Verbindung mit HK sogar zuträglich sein.

@Heike75

Heike75 schrieb:...Je weiter die Jahre fortschritten und je mehr Protagonisten verstarben, desto mehr bekam der Sigl "Oberwasser"...

... und lenkte damit den Verdacht von seinem Bruder und ggf. sich und anderen ab.

Vielleicht ein für das ganze 'Kommando' vielleicht gefährlicher Kolateralschaden, die Verletzung Karls? 😉

Grüße aus Gröbern

@Heike75
@Hathora

Verstehe den Satz nicht:

Hathora schrieb:

Hathora schrieb:...Allerdings hinkt da einiges an der Theorie. Wenn Sigl am Tattag auch eines über den Kopf bekommen hätte und er erst vier Tage später in HK neben den Toten gefunden worden wäre, dann wäre er wohl auch nicht mehr am Leben.

Nö, der hat vielleicht einen über den Schädel bekommen, vom Gruber womöglich oder Viktoria, aber eben nichts lebensgefährliches.

Grüße aus Gröbern

@Heike75

o.k. mal wieder eine Überschneidung.

@Kailah

Kailah schrieb:Nun, in jedem Fall macht Jakob Sigl durch seine Aussage klar, dass sein Bruder am Auffindetag in Gröbern ankam.

Fakt - definitv.

Wäre der "Unfall" am gleichen Tag passiert, hätte er dies sicherlich doch auch so gesagt und nicht den Satz gesagt:
"...An einem mir nicht mehr näher bekannten Tag, entweder Ende März oder anfangs April 1922, verunglückte mein Bruder..."
Er macht hier meineserachtens schon klar, dass die Verletzung des Bruders VOR dem Auffindetag erfolgt ist.

Kann ich nicht unterschreiben:
Sigl erwähnt nämlich den 04.04.22 nicht. Er spricht von "damals" als er von Tag der Auffindung berichtet und das "damals" bezieht sich m.M. auf den Satz davor:

An einem mir nicht mehr näher bekannten Tag, entweder Ende März oder anfangs April 1922, verunglückte mein Bruder Karl Sigl, der damals beim Bauern Raimund in Hohenried als Knecht beschäftigt war. Ihm gingen die Pferde durch. Im Auftrag meines Vaters musste ich meinen Bruder in mein Anwesen, Gröbern, Hs.No.27, bringen. Damals kamen mein Bruder und ich zwischen 16 – 17 Uhr zu Hause an. Kaum, dass ich daheim war, kam

Ich kann mich nicht festlegen, tendiere aber eher dazu, dass der Unfalltag der Transporttag war.

Kailah schrieb:Vielleicht ein für das ganze 'Kommando' vielleicht gefährlicher Kolateralschaden, die Verletzung Karls?

Oder ein Teil des ganzen Kommados...? Die Soldaten sollen ja aus dem Weg geschafft worden sein.. Ähhhhh, wegen Ehrbruch erschossen... Der Lenz weiss was abgeht, sagt dem Sigl nix, denn die wussten wohl auch, dass er ein Waschweib ist...
Karl, der "SCHLÜSSELMANN" vor Ort... Kennst Du das Spiel "Spitz pass auf" ;-)

@Heike75
Ich kann nicht glauben, dass J. Sigl vergessen hat, dass die Auffindung, bei der er nach eigenem Bekunden aufgrund der Aufforderung durch LS am Tag der Anlieferung seines Bruders selbst anwesend war, bereits im April gelegen hat.

Daraus ergibt sich durch die Bemerkung "... Ende März, Anfang April..." für mich nahezu zwingend eine Verwundung des Karl vor dem 04.04. - oder denke ich da verquer?

Nehmen wir mal an, der Karl war einer der Mittäter: Jakob wäre dämlicher gewesen, als er eh schon war, wenn er gesagt hätte: "Einige Tage zuvor ist mein Bruder verunfallt...".

Grüße aus Gröbern

@Kailah

Kailah schrieb:oder denke ich da verquer?

Nein, Deine Einwände sind berechtigt!

Das hier stützt Deine Ansicht... da nennt er das passende Datum, von daher müsste er das Datum 04.04.22 noch in Erinnerung gehabt haben und die Verletzung geschah in der Tat vorher:

Zur damaligen Zeit lag kein Schnee. Erwähnen muss ich jedoch, dass wenig Tage vorher Schnee gefallen war, der einige Tage liegen blieb.
Vorausschicken muss ich noch, dass ich am Donnerstag (30.3.22) vor der Tat in Hinterkaifeck in Schrobenhausen auf dem Viehmarkt war.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-27_Siegl_Georg

Nicht nur karl sigl war in hohenried in dienst, sondern auch georg sigl. Dieser half früher zu erntezeiten in hinterkaifeck.das bedeutet, dass er sich in hkf genauso wie sein bruder karl auskannte, der in hkf 12 wochen in dienst war. Beide kannten sich mit den gepflogenheiten auf dem hof aus. Beide wussten, dass der hund nachts im stall war.

Kann auch sein, das die Eltern des Sigl bei ihm im Austrag wohnten und der 'verunfallte' Bruder deshalb in seine Behausung gebracht werden sollte?

Wie lange war ein Arbeitgeber denn verpflichtet für die Fürsorge des kranken Mitarbeiter- zudem das ja noch ein „Arbeitsunfall“ war (heute ein Fall für die Berufsgenossenschaft)

Angenommen der Arbeitsunfall stimmt, vielleicht war der Sigl vorher nicht transportfähig? Ich glaube jetzt einfach mal das der „Bauer Raimund“auch ganz froh war wenn die Eltern des Sigl dessen Krankenpflege übernahmen.

Wenn der Unfall des Sigl natürlich Ende März 22 ohne Zeugen stattfand, und er weiterhin der Einzige bleibt der zur Tatzeit (auch) nicht unerheblich verletzt war, dann ist das schon mit einem Beigeschmack!

Das hier stützt Deine Ansicht... da nennt er das passende Datum, von daher müsste er das Datum 04.04.22 noch in Erinnerung gehabt haben und die Verletzung geschah in der Tat vorher:

Zur damaligen Zeit lag kein Schnee. Erwähnen muss ich jedoch, dass wenig Tage vorher Schnee gefallen war, der einige Tage liegen blieb.
Vorausschicken muss ich noch, dass ich am Donnerstag (30.3.22) vor der Tat in Hinterkaifeck in Schrobenhausen auf dem Viehmarkt war.

Heike, da der Viehmarkt in Schrobenhausen immer wöchentlich am Donnerstag war und er jedenfalls kurz vor der Tat dort vom Schwiegervater von den Einbruchsspuren erfuhr- ist es kein Kunststück den Donnerstag hinzubringen! Das genaue Datum hat doch ein Ermittler dann eingefügt!