Mordfall Hinterkaifeck

@andreas67
Ich halte den l.s. nicht für den täter. Welches motiv hätte er haben sollen?

@Robin76
Ich halte den L.S. auch nicht für den Täter. Er hatte zwar Gründe, mit den Nachbarn nicht gerade gut Freund zu sein (die haben ihn ganz schön vera.... wegen dem kleinen Josef und dem heiratsversprechen) aber das sind m.M. nach keine Mordmotive. Andere Beteiligte haben dagegen in meinen Augen schon mehr Gründe, die als Motive gelten mögen. Doch darüber hinaus gibt es auch einen Personenkreis, dem man keine direkten Mordmotive unterstellen kann, die aber trotzdem in den Kreis der Verdächtigen zu rücken sind. Ich meine damit zum Beispiel die Magd Rieger. Wir haben vor einigen Seiten schon mal darüber diskutiert, ob sie nicht die Familie erpresst haben könnte und die etwaigen Gründe dafür gesucht. Die Theorie, dass Rieger nur die Schwangere gespielt hat, um einem weiteren Kind von Gruber und Viktoria einen "Namen" zu geben hat mir gut gefallen. Wenn Viktoria wieder schwanger war, dann hätte sie diesmal nicht mehr den Schlittenbauer und wahrscheinlich auch keinen anderen im Ort mehr dran gebracht. Statt dessen hat sie über die Vermittlerin eine junge Magd, die einfältig genug war, das Spiel mitzumachen, gesucht (und gefunden). Die hat dann später die Familie erpresst. Die Geldleihen von Starringer passen zeitlich gut zu den Krankenkassenbeiträgen. Zur Zeit bin ich dabei, die Bekannten von Rieger abzuchecken, der dann in den Mord involviert sein könnte, denn alleine wird sie es nicht getan haben. Dabei bin ich auf etwas ganz erstaunliches gestossen! Es gibt zwar keine (bekannte) Verbindung zwischen den Verdächtigen Brüdern Gump und die Rieger, aber eine indirekte Verbindung habe ich entdeckt! Ich muss noch einiges kontrollieren und ordnen, dann stelle ich es hier ein.

@Hathora
Das klingt ja interessant, dann lassen wir uns überraschen.

Aber hat nicht der Knecht Andreas Schreier, der um Viktorias Hand angehalten hat, von der schwangeren Magd berichtet. Das hat mich damals wieder etwas davon abgebracht. Vielleicht absichtlich, damit dieser Betrug nicht aufkommen sollte?

Andreas Schreier war zusammen mit Josef Hackl in Koppenbach im Dienst und hat mit einem anderen Knecht auch bestätigt, dass der Hackl in der Tatnacht in Koppenbach war. Später kam auch die Rieger nach Koppenbach. Ob die sich jedoch alle gekannt haben, weiß ich nicht. Der Josef Hackl dagegen war kurz Knecht auf HKF und war dort schon mal mit einer Stange eingestiegen, das würde bedeuten, dass er sich neben der Rieger dort sehr gut auskannte.

@Robin76
Der Knecht Schreier, der um Viktorias hand anhielt war nach seiner eigenen Aussage im Frühjahr 1920 auf HK. Dort habe er eine schwangere Magd gesehen.
Wenn er tatsächlich 1920 im Frühjahr dort war, dann kann die schwangere Magd, die er sah, nicht die K.Rieger gewesen sein. Die wurde (wenn überhaupt) erst im Sommer 1920 geschwängert. Viktoria kann es auch nicht gewesen sein, die hat erst im Herbst 1919 den Josef bekommen und wenn sie erneut im Frühjahr wieder schwanger gewesen wäre, hätte man es noch nicht gesehen. Außerdem wird der Schreier die Viktoria wohl gekannt haben.
Hat sich der Schreier im Jahr geirrt, war er also 1921 auf dem Hof, dann kann er schon die Magd K.Rieger gesehen haben mit einem dicken Bauch. Dabei kann es natürlich sein, dass sie ihm schwanger präsentiert wurde.
Sie selbst hat ausgesagt, dass mal ein Freier von Viktoria da war, aber die Viktoria sei von ihrem vater in den Schrank gesperrt worden. Kann man glauben oder auch nicht. Wenn zu mir jemand heim gekommen wäre, hätte ich mich nicht von meinem Vater in den Schrank sperren lassen müssen, um diesen Heiratskandidaten abzuwimmeln! ABER! Wenn tatsächlich die Viktoria schwanger gewesen ist, dann hätte sie allen Grund gehabt, sich nicht sehen zu lassen. Die kleine Viktoria ist am 26.März1921 auf die Welt gekommen. Somit wäre Frühjahr 1921 die Zeit gewesen, in der die Viktoria hochschwanger war und einem unangekündigten Besuch wäre der Babybauch sicher aufgefallen. Wenn sie auch acht Monate lang den Bauch geschickt verbergen konnte und sich in der Öffentlichkeit zeigen konnte - in den letzten vier Wochen bestimmt nicht mehr! Die Rieger hat bei ihrer Geschwätzigkeit meiner meinung nach nicht so viel gelogen wie es immer vermutet wird. Sie hat im Prinzip wohl öfter als angenommen die Wahrheit gesagt, aber es halt immer verschleiert.

Schwaiger protokoll vom 04.07.80 lesen: (Auszug)

Der hätte ihn gepackt (der gruber) wenn er ihn erwischt hätte....aber der andere erschlug ihn mit der haue (mehr-täter theorie) einer lenkt ab, der andere schlug zu, damisch gehaut, schädl zertrümmert.
Polizeihund schnüffelte an uns rum unsere schuhe waren ja noch voll blut.
4tage bis zur auffindung. Wie lange braucht blut bis es eintrocknet?

LS steigt drüber, hinter ihm ruft sigi:" a fuaß!" der dritte:" do homan schon den gruber!" ( ohne die türe und heu wegzuräumen) die haben gleich gewusst wem der fuß gehört. Man muss den Fall immer wieder von den anfangsprotokollen die kleinsten Hinweise herauspicken. Meint ihr nicht?

@alle
Folgendes ist mir aufgefallen:
1. Anton Gump und Jakob Weber sind gleicher Jahrgang und im gleichen Ort geboren: 1887, Karlskron. Adolf Gump ist Jahrgang 1889. Die drei haben bestimmt miteinander die Schule besucht!
2. Adolf Gump und Jakob Weber waren laut Kriegsstammrollen zur gleichen Zeit an denselben Kriegsschauplätzen. Die Männer, die sich ja schon gut kannten, haben sich bestimmt in der gefahrvollen Fremde zusammengetan und an zu Hause erinnert.
3. Kreszenz Rieger kannte laut ihrer Aussage vom 24.4.22 den Jakob Weber schon vor dem Krieg, als er auf dem Gut von Pfetten Knecht war. Kannte sie vielleicht auch die Gebrüder Gump? Nicht abwegig, wenn Weber immer noch in Verbindung zu seinem Heimatort war, in dem Adolf Gump Korbmacher war. Wenn sich die jungen Leute trafen (Kirchweih, Tanz usw) war eventuell die Rieger auch dabei. Vielleicht war sie in der Nähe Magd. Nach ihrer Schneiderlehre von 1910 bis 1912 war sie landwirtschaftliche Dienstmagd.
4. Es kann sein, dass Gump und die Rieger eine lose Bekanntschaft verband und sie sich trafen, als sie von Hinterkaifeck wegging und Arbeit suchte. Selbst wenn sie sich vorher noch nie sahen, kann es sein, dass sie sich bei einem Treffen um 1921/22 kennenlernten und über den Weber ins Reden kamen. Rieger, die ja eine "Latschkappn" war, klagte vielleicht dem Gump ihr Leid: Dass sie die Mutter hat machen müssen, arbeiten müssen und sie jetzt ohne alles da stehe. Der Gump, nicht zimperlich, hat ihr vielleicht seine Hilfe angeboten nach dem Motto: "Da gehn wir jetzt hin und schaun was wir rausholen können für dich. Ich lass doch die Freundin von einem alten verstorbenen Freund nicht im Stich". Zweimal hat es auch geklappt. Das Geld (von der Starringer) haben sie sich geteilt. Das dritte Mal wollte der Gump vielleicht mehr und hat gedroht. Als das nichts nützte, hat er kurzen Prozess gemacht. Ehrlich gesagt, ich traue ihm das zu.
5.Laut Aussage von Simon Reisländer sah er in der Nacht am Waldrand zwischen Brunnen und Edelshausen zwei fremde Männer, die ihr Gesicht vor ihm verbargen. Eine Jagdgesellschaft in der nahe gelegenen Jagdhütte will auch jemand im Wald bemerkt haben. Vor der Tat seien zwei Fremde mit schlesischem Akzent in der Gegend bemerkt worden. Ich traue dem Adolf Gump zu, dass er, um seine Identität zu verschleiern, diesen Dialekt, den er ja kannte, benutzte.

Fortsetzung:
Laut des Lebenslaufes von Adolf Gump war dieser von 1921 bis 1923 beim 100000-Mann-Heer Ingolstadt. Da hatte er sicher auch öfter mal Gelegenheit, nach hause zu fahren und seinen Vater zu besuchen, mit dem er später auch immer auf "Dienstreise" ging. Der zweite Mann muss also nicht unbedingt der Bruder Anton gewesen sein. Der Vater wird schon auch noch rüstig gewesen sein, wenn er seinem Handwerk weg von daheim nachgehen konnte. Er war ja auch gerade mal geschätzte 55 Jahre alt. (Sein Geburtsjahr ist nirgends zu finden)Sein Sohn war 33.
Muss noch ergänzen, dass die Rieger vom 25.3.22 bis 27.4.22 in Edelshausen bei Wagner beschäftigt war. Genau die Richtung, in welche in der Tatnacht Reisländer die beiden Fremden flüchten sah.
Ich habe jetzt mal grob ein mögliches Szenario rund um die Fakten, die mir aufgefallen sind aufgebaut. Bin neugierig, wie das hier ankommt. Vielleicht fällt jemand noch etwas anderes dazu ein oder auf! Ich habe nur eine große Bitte: Ironische und spöttische Bemerkungen dienen nicht der Sache, bitte also um Enthaltung.

@Hathora
Sehr nachvollziehbar und toll kombiniert. Ich halte dieses szenario für sehr wahrscheinlich, da ich auch schon mal die rieger in verdacht hatte, für viktoria die schwangere zu spielen. Verstecken im schrank macht so sinn. Dann muss die rieger natürlich auf bichler ablenken, wäre logisch.

@Hathora

Da sind ein paar gute Gedankengänge dabei. Aber...

Anton Gump und Jakob Weber dürften sich zumindest ansehens und von der Schule her gekannt haben, das halte ich auch für möglich.
Kleines Dorf, kleine Schule, überschaubar.

Ob sie sich "gut kannten", kann derzeit nicht belegt werden. Da die Kinder und Jugendlichen auf dem Land, wenn denn überhaupt regelmäßig, doch nur nebenbei zur Schule gingen und ihre Arbeitskraft nach der Schule gebraucht wurde, waren Kinder- bzw. Spielfreundschaften eher unwahrscheinlich.

Die Tatsache, dass sie an denselben Schauplätzen des I.WK´s kämpften, heißt nicht, dass sie sich während des Krieges dort auch nur einmal begegneten. Im Gegensatz zu ihrer vergleichsweise beschaulichen Heimat, war der I.WK eher eine Großveranstaltung der unübersichtlichen Art.
Daher halte ich das:

Hathora schrieb:...
Die Männer, die sich ja schon gut kannten, haben sich bestimmt in der gefahrvollen Fremde zusammengetan und an zu Hause erinnert.
...

für eine mehr romantische Vorstellung als für eine wahrscheinliche. Wenn die beiden wenigstens noch in derselben Kompanie gewesen wären, das war aber auch nicht der Fall.
Die sind sich nichtmal in der Grundausbildung im Rekrutendepot über den Weg gelaufen, verschiedene Regimenter, verschiedene Depots.

Im Krieg diente J.W. in der 7. Kompanie des 10. RIR und blieb ein unauffälliger und etwas glückloser Soldat, für den der "aktive" Krieg 1916 mit seiner Verwundung, an deren Spätfolgen er starb, vorbei war.

A.G. war hingegen in der 10. Kompanie des 10. RIR eingesetzt, wurde im weiteren Verlauf des Krieges als offenbar talentierter MG-Schütze eingesetzt und fortgebildet und kam im Vergleich mit ein paar Kratzern heim.

Nach Kriegsende hätte die Sache etwas anders ausgesehen, da die Kriegsveteranen sich häufig in örtlichen Kriegervereinen zusammenschlossen.
Das Zeitfenster hierfür wäre vom 05.12.1918 ( Entlassung Gumps aus der Armee ) bis Mai 1921 ( Weber stirbt in München ) anzusetzen.

Kreszenz Rieger:

...wurde sie von der Verdingerin Julia Rogsaller nach Hinterkaifeck vermittelt und war dort von November 1920 bis Ende August - Anfang September 1921 beschäftigt. Die Polizei konnte die ehemalige Magd auf Grund von vorgefundenen Krankenkassenbelegen der Monate Juli und August 1921 ermitteln. Nähere Auskünfte erteilte die AOK in Schrobenhausen. Im Zuge dieser Ermittlungen wurde angegeben, dass Frau Gabriel die Magd Kreszenz Rieger nochmals vom 09.10.1921 bis einschliesslich 02.02.1922 versichert hatte.
Am 27.3.1921 wurde sie auf dem Hinterkaifeckerhof von einem Mädchen, Viktoria, entbunden.
...

Die Theorie, dass die HKer wg. einer erneuten Schwangerschaft V.Ga.´s erpresst wurden und im Zuge dieser Erpressung sterben mussten, weil sie nicht ( mehr ) zahlen wollten, halte ich für wenig wahrscheinlich.

Erstens war damals niemand in der Lage, eine Vaterschaft nachzuweisen. Mit dem Vorwurf konfrontiert, von ihrem Vater schwanger zu sein, hätte V.Ga. nur angeben müssen, sie mit irgendeinem jetzt nicht mehr aufzufindenden Wanderarbeiter geschlafen und aus die Maus. Eine Schlampe zu sein, war nicht verboten, daher gab es diesbezüglich keinen Ansatzpunkt für eine Erpressung.

Zweitens ist es in einem Erpressungsszenario "normalerweise" nicht der Erpresste, der getötet wird. Tote zahlen nämlich nicht. Sieht sich der Erpresste in die Ecke gedrängt, hat er etwa drei prinzipielle Alternativen, wenn er nicht ( mehr ) zahlen kann oder will:

- er lässt den Erpresser sein Wissen ausplaudern und stellt sich auf die Folgen ein,

- er bringt sich um, weil er mit den Folgen der Veröffentlichung des Erpressungsgrundes nicht leben will,

- er bringt den Erpresser um.

Alles um viel zu viele Ecken. Wie wäre es damit?

Die Gumps und die Rieger kennen sich flüchtig über den Weber. K.R. tratscht bei einer gelegentlichen Begegnung was vom ( Gold- ) Geld der HKer aus. Die Gumps haben daran Interesse, mit dem Umbringen von Bauern hat Adolf G. nach eigenen Angaben ( nur Angabe? ) Erfahrung, warum also keinen Diebstahl oder Raub versuchen?


MfG

Dew

@Dew
Danke Dew für Dein Feedback.
Freilich kann es auch so gewesen sein, dass die Gumps vom Hörensagen durch Rieger einiges über HK erfahren haben. Einerseits denke ich, ist es in diesen schlechten Zeiten denkbar, dass sich ein sowieso gewaltbereiter Mensch dazu hinreißen läßt, den Hof zu besuchen um zu schauen, ob da etwas zu holen wäre. Andererseits bringe ich die vielen wertvollen Sachen, die sie dann zurückließen und die angebliche Suche nach etwas ganz Bestimmten damit nicht in Einklang.
Ich überlege auch gerade, ob nicht an der Meinung eines Ermittlers, der Adolf Gump wäre der Vater von Josef, etwas dran ist. Dieser Verdacht deckt sich ja mit Anton Gumps Bemerkung zu einem Mithäftling während seiner U-Haft 1952. Doch dann müßte Gump in der Zeit sofort nach seiner Entlassung (5.12.1918) bis etwa Mitte januar 1919 die Viktoria geschwängert haben. Josef wurde am 7.9.1919 geboren. Das ist natürlich möglich, doch Ich denke, da gäbe es noch andere Konstellationen:
Klein-Viktoria mit Gump als Vater und Viktoria Gabriel als Mutter
Klein-Viktoria mit Gump als Vater und Kreszenz Rieger als Mutter
Unbekannt mit Gump als Vater und Viktoria Gabriel als Mutter
Das ist jetzt aber weit her geholt. Momentan spiele ich noch mit dem Gedanken, dass die Rieger als Mutter herhalten mußte, und dann nicht mehr mitspielen wollte, denn dafür sehe ich einige Hinweise. Ich habe dann eine Verbindung von Rieger zu Gump gesucht und diese in der Person von Weber gefunden.
Freilich, Du hast schon recht, dass der Krieg eine Großveranstaltung war und die Männer hatten sicher auch andere Sorgen als dort nach Bekannten Ausschau zu halten. Andererseits gab es aber auch Gelegenheiten, die das sogar förderten wie z.B.Kirchenbesuche. Ich weiß auch von meinem Großpapa, dass es großartige Weihnachtsfeiern mit Theateraufführungen gab.
Die Daten der beiden Männer in den Kriegsstammrollen mit den Aufenthalten zur gleichen Zeit an den selben Orten sind wirklich sehr auffällig. Z.B. waren beide vom 24.7. bis 24.9.1915 im Artois. Da gab es sicher Gelegenheit auf dem Transport einander zu begegnen, denn beide kamen nach Arras. Ich bleibe auf jeden Fall mal "am Ball" und schau weiter, ob ich noch was finde.

Um 1900 hatte Karlskron um die 370 Einwohner, das bedeutet, dass es ein kleines Dorf war. Ich stamme selbst aus einem Dorf mit 350 Einwohner und dort kennt jeder jeden. Es gab dort bestimmt eine Dorfschule und alle Klassen sassen in einem Raum, sowie auch ich noch in meinem ersten Schuljahr. Deshalb dürften sich die Kinder alle untereinander gekannt haben. In der Pause wurde noch miteinander gespielt und nicht mit dem Handy gezockt. Ich bin mir deshalb sicher, dass sich der Jakob Weber und die Gump-Brüder gekannt haben. Früher war es in den Dörfern auch üblich, dass sich alle Kinder zum Spielen an einem bestimmten Platz getroffen haben und wenn dann zwei aus dem gleichen Dorf im Krieg auch noch am gleichen Ort - wenn auch in einer anderen Kompanie - sind, so denke ich mal, dass man das Gespräch gesucht hat, wenn es sich ergeben hat. Ich weiß ja nicht, wie es damals im 1. Weltkrieg ablief. Aber wenn verschiedene Kompanien an einem Ort waren, so dürfte doch die Verpflegung aus einer Feldküche gekommen sein.

Jetzt habe ich einen Hund reingebracht. Bei den o.a. Angaben handelt es sich um Pobenhausen, einem Gemeindeteil von Karlskron. Ich schau nochmals nach.

http://bb-donaumoos.de/pdf/Karlskron.pdf Seite 6


Also in Karlskron waren es um 1900 ca. 2000 Einwohner, also immer noch eine Gemeinde, wo zumindest jedes Schulkind das andere kennt, besonders wenn sie ungefähr im gleichen Alter sind.

@Robin76
Ja, robin, macht Sinn, finde ich auch. Wenn wir diesbezüglich noch mehr Begebenheiten finden, die sich in dieses Szenario schlüssig einfügen lassen, finden wir vielleicht noch ein paar Gleichgesinnte. Wenn Dir also was einfällt, her damit! Bleiben wir dran!
Merkst Du übrigens, wie entspannt und freundlich das Diskussionsklima plötzlich ist?

@Hathora
Wem haben wir das eigentlich zu verdanken? Macht richtig Spaß, jeder akzeptiert die Meinung des anderen.

Aber da war doch noch was. Ich kriege es nicht mehr zusammen und zwar über die Pflegeeltern von der Rieger. Die hatten den gleichen Nachnamen wie die Freundin eines Herrn, den die Familie Gruber (dort wo Andreas Gruber zu Hause war), vor Gericht brachte. Ich habe schon einmal versucht, die Verbindung zusammenzukriegen, was mir aber misslungen ist.

Hathora, ich glaube auf jeden Fall, dass du bei der Rieger nicht allzu falsch liegst.

@Robin76
Auf jeden Fall haben sich gleichaltrige Kinder gekannt, die sind ja in die gleiche Klasse gegangen, wenn es nicht, wie Du schon bemerktest sogar mehrere Klassenzusammenlegungen gab. @Dew meinte, Kinder seien nicht regelmäßig zur Schule gegangen und hätten auch wenig Zeit für gemeinsame Freizeitgestaltung gehabt. Stimmt schon, dass es sowas damals nicht in dem Masse wie heute gab. Aber trotzdem haben die Rangen doch Möglichkeit gehabt, mal Fußball zu spielen oder sich zu treffen. Ich denke auch, Schule war schon Pflicht, auch die Sonntagsschule gab es damals und der Kirchgang war wohl auch nicht zu vermeiden. In der Berufsschule waren auch noch nicht alle Berufe so getrennt wie heute. Wenn doch viele zur Erntezeit geschwänzt haben, die meiste Zeit mussten sie schon hin, oder? Später, in der Jugend hatten sie auch trotz viel Arbeit noch Gelegenheit für Treffen, ob im Wirtshaus zu Tänzen oder bei Zusammenarbeiten zur Ernte usw.

Die Pflegefamilie hieß Kiermeier aus Hörtzhausen. Ich weiß nichts über einen Gerichtsfall mit diesem Namen. Erzähl mal!

@Dew
Hast mich auf eine gute Idee gebracht mit dem Veteranenverein. Habe gerade mal Karlskron angemailt, ob die mir eine Chronik mit Mitgliederlisten von damals zur Verfügung stellen würden. Wäre toll, wenn wir die bekommen würden!

@Hathora
Genau Kiermeier. Eventuell weiß auch Dew was ich meine.

Ich sass zum Beispiel in meinem 1. Schuljahr zusammen mit 8 Klassen in einem Raum bei einem Lehrer und das war in den 70ern.

Die Kinder kannten sich bestimmt und wie ich von meiner Mutter weiß, gab es damals zur Erntezeit sogar erntefrei, so dass alle Kinder zusammen fehlten.

Jetzt habe ich es wieder gefunden. Es geht um Theodor Steppi, den die Familie von Andreas Gruber, die gegen diesen ausgesagt hat, hinter Gitter gebracht hat. Seine Geliebte hieß Viktoria Kiermaier.