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Mordfall Hinterkaifeck

47.680 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

06.03.2015 um 20:39
@alle
In der Tat ist der Aufbewahrungsort für die Gewehrmunition seltsam. Ich würde die Schrotkugeln in der Nähe des Gewehrs - aber außer Reichweite der Kinder und Unbefugten - verwahren, damit alles griffbereit liegt, wenn es mal schnell gehen muss. (damit meine ich, wenn der Bussard über der Hühnerschar kreist). Besonders für so lange Zeit würde ich die Munition nicht so rumliegen lassen. In der Zwischenzeit hat ja auch die Kreszenz Rieger das Zimmer bewohnt.
@Dew
Hab das mit der Firma "Deutsche Werke" noch nicht ganz auf dem Schirm. Ich dachte, das wäre
eine Spinnereimaschinenherstellerfabrik gewesen. Gump soll dort im Akkord Spindeln gedreht haben., wohingegen Scheppach im Reichshüllenwerk beschäftigt war. Für Scheppach konnte dort eruiert werden, dass er am 31.3. und 1.4. arbeitete. Für Anton Gump hingegen nicht. In seiner Firma war nur bekannt, dass zur fraglichen Zeit Kurzarbeit herrschte. In meinen Augen dreht es sich um zwei verschiedene Betriebe.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.03.2015 um 20:49
@DexterMorgan
Dann hätte der Schreier aber auch das richtige Datum (Jahr) dazu angeben müssen, wann er die schwangere Magd auf HK angetroffen hat. So stiftet er nur noch mehr Verwirrung. Nicht nur heute, damals auch. Die Ermittler haben sich bestimmt gewundert, dass er schon im Frühjahr 1920 die schwangere Rieger dort gesehen haben will. Selbst wenn sie nachgefragt haben, der Schreier hat auf 1920 bestanden, weil es so in dem Protokoll, das er schließlich unterschreiben musste, schwarz auf weiß stand. War es denn also die Rieger? Das kann nicht sein! Die kam ja erst im November 1920 auf den Hof.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.03.2015 um 21:02
@Hathora
Zitat von HathoraHathora schrieb:In der Zwischenzeit hat ja auch die Kreszenz Rieger das Zimmer bewohnt.
Mal ehrlich, weil wir ja das Foto vom Magdzimmer haben: sieht es für Dich so aus, als wurde auch nur 1 Gegenstand bewegt, um es für die Magd wohnlich zu machen?


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06.03.2015 um 21:39
@jaska
Nein Jaska. Sogar die Spinnweben ranken sich um das Kreuz. Es schaut alles etwas vernachläßigt aus. Und auch ungeputzt. Man weiß ja von verschiedenen Aussagen, dass die alte Gruberin keine besonders gute Hausfrau gewesen sei und auch keine gute Köchin. Einerseits verstehe ich schon, dass sie sich vielleicht keine Mühe geben wollte, um das Haus gemütlich, sauber und kuschelig zu gestalten. Andererseits, warum wollte sie selber in so schmuddeliger Umgebung leben. Und ob sie wohl schon immer so war? Bis zu einem gewissen Punkt war es bestimmt damals in dieser armen Zeit nicht möglich, Schnickschnack und Deko und Gardinchen usw zu haben. Aber einen Besen und Wasser und Putztücher hatten die sicher. Mit ein bißchen Phantasie (ein Feldblumenstrauß in einem alten Krug auf dem Fensterbrett) hätte man schon ein schönes kuscheliges Nest seinen Lieben bereiten können! Spaß beiseite - da wäre wirklich nach oben Luft gewesen. Vor allem, weil in diesem Haushalt zwei und zeitweise drei Frauen lebten. Das Argument: "Die hatten keine Zeit, zuhause zu putzen oder Blumen zu pflücken" zieht nicht, denn andere Bauersfrauen hatten diese Zeit sehr wohl. Oder sah es etwa überall so aus? Dann hätten die Leute aber nicht über HK so geredet. Dann wäre es ja völlig normal gewesen.


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06.03.2015 um 21:44
@Hathora
hast oder hattest Du Bezugspunkte zum ländlichen Leben, zur Landwirtschaft, zu alten Menschen, die aus dieser Zeit berichteten, zu Büchern und Biografien aus dieser Zeit?
Glaub mir, Schnickschnack und Deko waren ganz weit unten auf der Prioritätenliste. Ich denke, Du verklärst da Vieles.

Woher stammt die Auskunft, Frau Gruber sei keine gute Hausfrau und Köchin gewesen?


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07.03.2015 um 08:24
@jaska

...soviel ich weiß hatten die auf Hk noch nicht mal ein Wohnzimmer, sondern nur die Schlafkammern und die Küche.

die Küche war also der Aufenthaltsraum, deshalb gab es ja früher diese Wohnküchen.


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07.03.2015 um 11:57
@jaska
Habe ich auch irgendwo gelesen, dass es hieß, dass es bei den Grubers nicht besonders ordentlich war. Müsste eventuell sogar irgendwo bei den Aussagen der einzelnen Befragten stehen.

@Hathora
Aber früher war wirklich vieles anders. Aus Platzmangel dürfte die Mägdekammer gleichzeitig als Abstellkammer gedient haben. So war es auch noch in der Jugend meiner Mutter . Aus Platzmangel bei vielen Kindern schliefen miindestens 5 in einem Zimmer und das Regal mit der Marmelade, den eingeweckten Kirschen und Zwetschgen stand an einer Wand, war nicht aussergewöhnlich.


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07.03.2015 um 15:36
@Robin76

...ja, meine Mutter von einem Bauernhof bei Warburg mußte auch mit ihrer Schwester in einem Bett schlafen und sich sogar eine Puppe mit ihrer Schwester teilen.

die Dorfschule hatte auch Schulklassen für alle Jahrgänge in einem einzigen Raum, dazu kamen dann nach dem krieg noch die vielen Flüchtlingskinder aus den ehemaligen Deutschen Ostgebieten dazu.

Meine Mutter war nur mit Flüchtlingen in einem Jahrgang zusammen.


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07.03.2015 um 18:18
@Hathora

Lies Dir das hier mal durch.

https://www.ingolstadt.de/stadtmuseum/pdf/Die%20KB%20Gesch%FCtzgie%DFerei%20und%20Gescho%DFfabrik%20in%20Ingolstadt.pdf

Dann müsste das mit den Arbeitsplätzen von Gump und Scheppach verständlicher werden. Die waren in verschiedenen Abteilungen derselben Firma tätig. Der Gump als angelernter Schleifer wird wohl innerhalb der Firma nicht allzuviel herumgewandert sein.
Da sehe ich eher den Scheppach als Maschinenschlosser sich um die verschiedenen Maschinen der Firma kümmern und dabei überall hinkommen.

Ich gehe davon aus, dass das leichte Kuddelmuddel im Zusammenhang mit den Firmenbezeichnungen nicht unbeabsichtigt war.
Während des Krieges war die Feldzeugmeisterei da mit drin.

Als die offiziell abgeschafft wurde, machte sie nahtlos inoffiziell und illegal weiter.
Als "Geheime Feldzeugmeisterei". Je undurchsichtiger, desto lieber.

Guckst Du hier:

http://www.historisches-lexikon-bayerns.de/artikel/artikel_44717 (Archiv-Version vom 28.07.2014)

Die unübersichtlichsten Verhältnisse herrschten genau zwischen 1921 und 1923. Der Fall Hinterkaifeck also zeitlich mittendrin.

MfG

Dew


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08.03.2015 um 00:13
Ordnungszelle Bayern
..."Ordnung" war nach dieser Sicht primär eine Ordnung gegen linke politische Konzepte. Hier kommt das für diese frühen Jahre der Weimarer Republik in Bayern kennzeichnende Zusammenspiel von Militär, Polizei, Verwaltung, Justiz und Einwohnerwehren zum Ausdruck, das die Ordnungszelle maßgeblich prägte..."
Quelle
http://www.historisches-lexikon-bayerns.de/artikel/artikel_44556 (Archiv-Version vom 01.03.2015)

Grüße aus Gröbern


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08.03.2015 um 00:19
"...Im Rahmen dieses Konzepts wurde "Kahr-Bayern" zwischen 1920 und 1923/24 Sammelbecken nationaler und völkischer Extremisten. Charakteristisch war dabei die enge Kooperation von Politik, Militär, Verwaltung, Justiz und Einwohnerwehren. Mit dem Hitlerputsch vom 8./9. November 1923 scheiterte die "Ordnungszelle Bayern..."

Grüße aus Gröbern



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08.03.2015 um 00:39
Geheime Feldzeugmeisterei
"...Ernst Röhm leitete das Waffenreferat der Reichswehr in Bayern und übernahm die nach der Auflösung der Einwohnerwehren 1921 neu eingerichtete sogenannte Feldzeugmeisterei. Aufgabe dieser illegalen Einrichtung war es, nach den Bestimmungen des Versailler Vertrages verbotene Bestände an Waffen und Munition vor der interalliierten Kontrollkommission zu verstecken. Mit der Verfügungsgewalt über diese geheimen Waffenlager gewann der weitreichend vernetzte Röhm eine außerordentlich einflussreiche Position innerhalb der rechtsnationalen bayerischen Wehrverbände. Röhm galt deshalb als „Maschinengewehrkönig von Bayern“.
Quelle:
Wikipedia: Ernst Röhm

Grüße aus Gröbern


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08.03.2015 um 01:12
Politik und Justiz in der „Ordnungszelle Bayern
"...Das Bedürfnis nach Abgrenzung gegenüber dem Reich war also kennzeichnend für die bayerische Politik ab März 1920 und dies förderte eine Sonderentwicklung auch auf dem Gebiet der Justiz. In Preußen gelangen nach dem Scheitern des Kapp-Putsches zumindest Ansätze einer wenn auch bescheidenen Liberalisierung des Staatsapparates, vor allem im Bereich der Polizei. In Bayern war dies undenkbar. Insbesondere die bayerische Justiz blieb unbedingt monarchistisch und antirepublikanisch gesinnt. Jegliche Versuche der Reichsregierungen, die politische Bedrohung von rechts abzuwehren, wurden in Bayern von Anfang an und systematisch unterlaufen. Zumindest für den Zeitraum von 1919 bis 1924 kann man, wenn auch in unterschiedlicher Intensität, von einer eindeutigen Begünstigung der verschiedensten rechtsradikal- völkischen Gruppierungen sprechen.
Die Begünstigung der Nationalsozialisten durch Teile der Justiz und der Polizei ist vor allem mit den Namen des Ministerpräsidenten und späteren Generalstaatskommissars von Kahr, des Justizministers Christian Roth, des Polizeipräsidenten von München, Ernst Pöhner, und auch des langjährigen Justizministers Franz Gürtner verbunden (1922-1932). Wilhelm Hoegner schrieb mit vollem Recht über die drei Erstgenannten: „Das Dreigestirn Kahr, Roth und Pöhner leuchtete fortan über allen dunklen Wegen der bayerischen Sonderpolitik. Diese Männer und ihre Gehilfen haben in den nächsten Jahren des Unheils alle die Ursachen mitgeschaffen, die schließlich den Untergang der Demokratie herbeiführen mussten.“
Die Bedeutung dieser Männer für die Gestaltung der Politik und Rechtsverhältnisse in Bayern Anfang der 1920er Jahre ist in der Tat kaum zu überschätzen. Dies gilt besonders für Roth und Pöhner. Sie sorgten mit einer nachhaltigen Personalpolitik in Justiz und Münchener Polizei dafür, dass ein nationalistisch-völkischer Kurs beibehalten und die NS-Bewegung allen staatsfeindlichen Aktionen zum Trotz nicht behelligt wurde. 1924, als Angeklagter Hochverräter im Hitlerprozess, gestand Wilhelm Frick, von 1919-1923 Leiter der Münchener „Politischen Polizei“, freimütig: Pöhner und er hätten erkannt, dass die NS-Bewegung nicht unterdrückt werden dürfe:
„Wir taten das bewußt nicht, weil wir in ihr den Keim einer Erneuerung Deutschlands sahen, weil wir von Anfang an die Überzeugung hatten, daß diese Bewegung geeignet wäre, in der marxistisch verseuchten Arbeiterschaft festen Fuß zu fassen und sie ins nationale Lager zurückzuführen. Deshalb hielten wir unsere schützende Hand über die nationalsozialistische Arbeiterpatei und Herrn Hitler..."
Soweit mal wieder zur Rolle der Münchener Polizei.

Quelle:
http://web.ev-akademie-tutzing.de/cms/get_it.php?ID=1342

Grüße aus Gröbern


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08.03.2015 um 20:03
@jaska
Hast Du mich nicht verstanden? Ich wiederhole für Dich gerne noch einmal: Ich betonte, dass Deko und Schnickschnack NICHT massgeblich sind, sondern Besen und Wasser und Putzlappen.
Im Übrigen, ja ich stamme aus dem ländlichen Raum, habe Bezugspunkte zur damaligen Zeit, verfüge über sehr viele Zeitdokumente und Fotografien (sowie mündliche Erzählungen meiner beider Großeltern, die kurz vor der Jahrhundertwende (1900) auf die Welt kamen) aus meiner eigenen Familie und auch anderer Familien aus meinem Heimatort. Deswegen, sei mir nicht böse, weiß ich mit Sicherheit, dass es damals zum Putzen schon Schrubber und alle möglichen Arten von Besen gab, dass es Wasser, Lauge und Kernseife gab und dass es wahrscheinlich auch leinerne Lappen (Hadern) zum Putzen gab. Wenn Du meinen Post noch einmal liest, dann wirst Du entdecken, dass ich wortwörtlich schrieb: Bis zu einem gewissen Punkt war es in der damaligen Zeit bestimmt nicht möglich Schnickschnack, Deko und Gardinchen zu haben.
Wenn Du nun gegenteilig darauf eingehst, dann ist das nur eine Verzerrung und (hoffentlich nicht bewußte) Umkehrung meiner Aussage. Damit wird lediglich der Fluß der Diskussion gebremst, in womöglich andere Bahnen gelenkt und ist somit letztlich der Sache nicht dienlich.
Darum bitte Ich Dich herzlich, zukünftig aufmerksamer zu lesen.
Dass die Grubers ein "gschlampertes Anwesen oder gschlamperten Haushalt" hatten, ist in verschiedenen Aussagen zu finden. Zu finden ist auch in Aussagen der Dienstboten, dass das Essen nicht reichhaltig und nicht gut schmeckend war.


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08.03.2015 um 20:23
@Jessica-
Es gab auf HK eine Küche mit anschließender Magdkammer, ein Schlafzimmer und eine sogenannte "gute Stube". Im Schlafzimmer standen die Ehebetten, ein Kinderbett und zwei Couchen. Darin nächtigten Viktoria und die Kinder. In der Stube oder auch Wohnstube befanden sich laut Stinglmayer (der diese Inventarliste jedoch erst 1926 erstellte) Tische und Stühle, Regulater, Glaskasten und Rahmen für Geschirr. Es muss aber mindestens eine Schlafgelegenheit 1922 darin gestanden haben, denn der Gruber hat in dieser Stube genächtigt wie den Protokollen zu entnehmen ist. So eine Wohnstube ist schon mit einem Wohnzimmer zu vergleichen. Obwohl sich das alltägliche Leben zur damaligen Zeit auf einem Bauernhof in der Küche abgespielt hat, gab es auch Gelegenheiten, die gute Stube zu benutzen wie Familienfeiern, Besuche usw. In unserer Gegend wurde die Gute Stube damals das erste Mal im Jahr zur Kirchweih geheizt. Zu dieser Zeit (Anfang November) begann auch die Zeit, in der sich Verwandtschaft besuchte, denn die Feldarbeit war vorbei. Ein Höhepunkt des Jahres war natürlich Weihnachten. Da wurde die gute Stube mit Tannengrün und Kerzen geschmückt, ein Christbaum und die Krippe aufgestellt. Der Christbaum wurde mit Äpfeln, Bilchen (Oblaten) Nüssen und Lebkuchen behangen. (Glaskugeln gab es damals zwar schon, aber nur die Begüterten konnten es sich diese leisten) Es gab dort ein Festtagsessen auf den guten Tellern aus dem Glaskasten.
@Robin76
Freilich konnte die Magdkammer auch als Abstellraum benutzt worden sein. Spinnwebenkehren kann man aber auch in dieser!


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Mordfall Hinterkaifeck

08.03.2015 um 20:29
@Hathora
Was für ne Ansage :D

Ausgangspunkt war ja Dein Rückschluss, dass die Schrotkugeln nichts im Magdzimmer verloren hatten, spätestens als die Magd dort einzog.
Woraufhin ich Dich fragte, ob für Dich der Raum so ausschaut, als hätten die neuen Arbeitgeber für die Magd irgendwas wohnlich gestaltet. Denn das schliesse ich persönlich aus und sehe darin keinerlei Gradmesser für die Sauberkeit im restlichen Haushalt sondern lediglich die damaligen Verhältnisse repräsentiert. Die Magd konnte froh sein, einen Raum für sich alleine zu haben und sogar noch am Kamin. Damit hatte sie es wärmer als Viktoria und ihre Kinder im unbeheizten Schlafzimmer.


Also nochmal:
Zitat von HathoraHathora schrieb:Man weiß ja von verschiedenen Aussagen, dass die alte Gruberin keine besonders gute Hausfrau gewesen sei und auch keine gute Köchin.
Woher stammt das?
Zitat von HathoraHathora schrieb:Es schaut alles etwas vernachläßigt aus.
Es schaut aus wie eine Abstellkammer mit Bett. Nicht mehr und nicht weniger.

Auf Basis Deiner oben nochmal wiederholten Annahmen spekulierst Du nun:
Zitat von HathoraHathora schrieb:Einerseits verstehe ich schon, dass sie sich vielleicht keine Mühe geben wollte, um das Haus gemütlich, sauber und kuschelig zu gestalten. Andererseits, warum wollte sie selber in so schmuddeliger Umgebung leben. Und ob sie wohl schon immer so war? Bis zu einem gewissen Punkt war es bestimmt damals in dieser armen Zeit nicht möglich, Schnickschnack und Deko und Gardinchen usw zu haben. Aber einen Besen und Wasser und Putztücher hatten die sicher. Mit ein bißchen Phantasie (ein Feldblumenstrauß in einem alten Krug auf dem Fensterbrett) hätte man schon ein schönes kuscheliges Nest seinen Lieben bereiten können!
Ich empfinde Deine Annahmen als nicht belegt. Und den Anspruch "ein kuscheliges Nest für seine Lieben" zu bereiten als weltfremd, wenn man sich die damaligen Bedingungen anschaut.
Deshalb würden mich die Quellen für die Ausgangsüberlegungen sehr interessieren.

Den einzigen Einblick, den wir in den Wohntrakt haben, sind die beiden Tatortfoto von der Magdkammer und vom Schlafzimmer.
Die Magdkammer, die ich als reinen Zweckraum ansehe, kannst Du nicht als Massstab für die Sauberkeit im Haus nehmen und dass die Leute nicht (genug) geputzt hätten.

Wenn Du also sowas behauptest, dann ist es das Mindeste, auch das Fundament Deiner Überlegungen anzugeben.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.03.2015 um 00:28
@jaska

Ich helfe Dir gerne ein weiteres mal auf die Sprünge, aber dann muss es mal gut sein.
Du empfindest also meine Annahmen als nicht belegt. Tja, Annahmen kann man auch nicht belegen.
Wieder verfremdest Du meine Aussage, indem Du einfach das maßgebliche wegläßt.
Du nennst meinen Satz : "Ein kuscheliges Nest für seine Lieben bereiten" weltfremd. Verschweigst aber den Zusatz, der sogleich auf diesen Satz in dieser meiner Aussage folgt und der da lautet: "Spaß beiseite". Somit kann man wohl eine Weltfremdheit, die Du mir diesbezüglich unterstellst, wieder streichen, nicht wahr?
Die Quellen oder das Fundament für meine Ausgangsüberlegungen müssen Dich nicht interessieren. Die brauche ich nicht preiszugeben. Lediglich die Quellen für meine Behauptungen dürfen eingefordert werden.
Einmal ist da eine Aussage von L.Schlittenbauer über Karl gabriel, der bei ihm öfters geklagt haben soll, dass es mittags oft nicht mal ein Essen gegeben habe. Die anderen Aussagen, dass das Essen nicht gut war und dass es allgemein ein "gschlamperter haushalt" gewesen sei, finde ich grad nicht. Sollte ich mal zufällig drüber stolpern, dann werde ich es Dir gerne bekannt geben. Übrigens wißt Ihr "Altgedienten" wohl sehr viel besser als ich, wo derartige Aussagen zu finden sind.
Das Zimmer, welches Du als reinen Zweckraum bezeichnest ist sonst überall als Magdkammer betitelt. Wie auch immer - Spinnweben sind drin, und die macht eine gewissenhafte Hausfrau weg. Deswegen sehe ich das sehr wohl als Maßstab für die allgemeine Sauberkeit im Haushalt an.


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09.03.2015 um 00:35
Mit Verlaub:

HK war sicher kein "Musterhof" 😊

Grüße aus Gröbern


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09.03.2015 um 08:49
@Hathora
Na, wenn Du mehr oder weniger klar sagst, Frau Gruber sei im Haushalt ne Schlampe gewesen und hätte keinen Schrubber gekannt, musst Du tatsächlich mit Nachfragen rechnen.
Denn entweder hast Du Quellen, die das nahelegen, oder aber Du spekulierst und setzt Maßstäbe an, die nicht übertragbar sind.
Zitat von HathoraHathora schrieb:Die anderen Aussagen, dass das Essen nicht gut war und dass es allgemein ein "gschlamperter haushalt" gewesen sei, finde ich grad nicht. Sollte ich mal zufällig drüber stolpern, dann werde ich es Dir gerne bekannt geben.
Du, das ist eine super Erklärung, ich glaub, genauer will ichs gar nicht wissen.
Zitat von HathoraHathora schrieb:Ich helfe Dir gerne ein weiteres mal auf die Sprünge, aber dann muss es mal gut sein.
Lass stecken, so viel Hilfe auf einmal kann ich gar nicht verkraften.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.03.2015 um 10:19
Zitat von HathoraHathora schrieb: ... befanden sich laut Stinglmayer (der diese Inventarliste jedoch erst 1926 erstellte....
Das ist ein Irrtum, die Inventarsliste der einzelnen Räume existiert handschriftlich und ist vom 6.April 22 datiert .
Lediglich von Pielmaier wurde sie 1926 vermutlich erstmals in einen Bericht übernommen.
(Eine Erstellung 1926 wäre nicht mehr möglich gewesen- Abbruch 1923 wink15)



Das die Magd Rieger im komfortableren Wohnzimmer entbinden konnte ist für mich eigentlich auch ein Hinweis dafür das es sich bei der Mägdekammer nur um eine größere oder bessere Abstellkammer handelte.
Ich nehme auch nicht an, das eine Magd oder ein Knecht damals ein behagliches Zimmer erwartet haben. Das da ein richtiges Bett drin stand war doch schon Luxus!


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