Mordfall Hinterkaifeck

@egaht

egaht schrieb:so leid es mir tut, wer auf einen auge blind ist,den kann ich als beobachter nicht mehr ernst nehmen.

Ach so, jeder, der mit Dir nicht einer Meinung ist, ist auf einem Auge blind.
So ein bisschen anmassend bist Du ja schon... glaubst Du, dass Dir mit den Beiträgen, die Du bis Dato abgeliefert hast, eine solche Aussage zusteht? Und damit meine ich nicht nur den Mann, der heult...

Da muss man kern gesund sein.

egaht schrieb:also lässt der täter die waffe im fehlboden verschwinden. das war natürlich ein schlechtes versteck.

Warum war es ein schlechtes Versteck? Hat man sie gefunden (mit Suchunden)?

egaht schrieb:er hatte sogar soviel zeit, schlecht ausgeführte handlungen rückgängig
zu machen.sollte er die tatwaffe gleich in der ersten nacht versteckt haben,
so hätte er sie zum beispiel in der dritten nacht besser verstecken können.

Genial! Er kann zwar seine Handlungen rückgängig machen... aber die Haue, die er instinktiv schlecht versteckt, holt er auch in der dritten Nacht -nachdem er seinen Verstand wieder fand- nicht aus dem schlechten Versteck...
Wir suchen also keinen Mann der heult, sondern einen Vollpfosten oder wie?

egaht schrieb:dies spricht einmal für einen einzeltäter

Und die beiden TatwaffEN?

fakt ist jedoch dass die pro, also belastende punkte, kurz und knapp gehalten
sind, währenddessen die contra, also entlastende aspekte ,deutlich umfangreicher
ausgeführt...
m.m. nach kann hier eine parteinahme nicht ausgeschlossen werden, daher ist
diese seite nur eingeschränkt zu empfehlen.

Wenn Du wenigstens den Link anständig gesetzt hättest, hätte man glatt auf die Seite kommen können... Scheint aber ne größere Sache zu sein...

Da Du ja bis jetzt mächtig schlechte Kritik ausgeteilt hast... fang an. Kopiere die Passagen "Pro" hier her und führe sie aus.

Hier ist die Seite:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Theorien:_Schlittenbauer_Lorenz

Der oder die Täter haben die Waffe verschwinden lassen, weil sie die schnell loswerden wollten.
Vor Fingerabdrücke hatten sie anscheinend keine Angst. Vielleicht war es damals auch noch gar nicht möglich Fingerabdrücke von Holz zu nehmen. (Ich weiß es nicht)
Auf die schnelle bei Wiki nachgeguckt: 1930 wurde das Fingerabdrukverfahren verbessert.
Also weg mit der Waffe. Dann liegt sie nicht im Weg rum. Und wenn sie irgendwan gefunden wird - auch egal.
Da viel Geld und auch Schmuck nicht mitgenommen wurde, ging es wahrscheinich um etwas anderes.
Wurden Schuldscheine gesucht? Es scheint keinen Anhaltspunkt zu geben, dass der alte Bauer überhaupt Geld verliehen hat.
Auf der anderen Seite wirkt das Dorf wie eine verschworene Gemeinde.
Vielleicht stand der Gruber kurz davor, seine Außenstände einzutreiben und einige damit um ihre Existenz zu bringen?

Theorie: Da die Schuldscheine in einer Kassette aufbewahrt wurden, sind alle in einem Rutsch vernichtet worden.

Gerade, dass die Taten nicht wie Raubmorde aussahen, wirkt im Nachhinein wie ein kuger Schachzug. Die Ermittler konnten sich nie auf ein Tatmotiv festlegen und damit auf keinen Täter.
Vielleicht waren die Täter gar nicht so schlau. Vielleicht haben sie sich nur das geholt "was ihnen gehört" und das andere Geld und en Schmuck (als ehrliche Menschen) liegengelassen. - In einem "Anflug von Rechtschaffenheit".

Im Gefühl wieder für Gerechtigkeit zu sorgen, haben sie auch an die religiöse Unordnung in der Familie gedacht - Josef, ein Schandfleck. Die "Blutschande" - eine zusätzliche Rechtfertigung für die Morde.
Im Dorf hat man vielleicht nicht gewusst, aber geahnt, was da vorsichgegangen ist -- und hat geschwiegen.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Als Vormund des kleinen Josef war ja Andreas Gruber eingetragen.
Das wurde sicher vom Vormundschaftsgericht bestimmt und hatte nichts damit zu tun, dass "Opa-Gruber" möglicherweise der Vater seines Enkels war.

frauZimt schrieb:Auch in dieser Frage muss man sich in die Zeit zurückdenken.

Die Halbschwester der Jungbäuerin wäre nicht als Vormund bestimmt worden, da sie eine Frau war. Dann schon eher der Schwager.

Der Schlittenbauer hätte die Vormundschafft beantragen können, aber wie das Gericht entschieden hätte?
Solange er in der Mordsache befragt wurde und nichts entschieden war, wäre vielleicht eine Pflegschaft für das Kind infrage gekommen.
Der Vormund musste durchaus nicht der näheren Verwandtschaft entstammmen.
Ich halte durchaus für möglich, dass das Kind einen ganz fremden Vormund erhalten hätte.

AGr wurde entweder gem. § 1776 Abs. 1 Nr. 2 oder Nr. 4 BGB aF als Vormund bestimmt. Dh entweder, weil er schon von VGa als Mutter des Mündels zum Vormund bestimmt worden war, oder weil er eben der Großvater mütterlicherseits war. Das war insofern klar gesetzlich vorgegeben. LS selbst konnte als "Vater" nichts bestimmen, weil er gem. § 1589 Abs. 2 BGB aF eben gerade als nicht mit seinem Kind verwandt galt. Das geht auch noch einmal deutlich aus § 1777 Abs. 1 BGB aF hervor.

Kam keiner der in § 1776 BGB aF genannten Personen in Betracht (weil zB tot, oder weil kein konkreter Vormund benannt worden war) entschied das Vormundschaftsgericht nach Anhörung des Gemeindewaisenrats gem. § 1779 Abs. 1 BGB aF. Dabei waren gem. § 1779 Abs. 3 S. 3 BGB aF Verwandte und Verschwägerte des Mündel zunächst zu berücksichtigen. Letzteres war eine zwingende Vorschrift. Angesichts der vielen denkbaren Optionen (Familie der Halbschwester von VGa, die große Familie des Großonkel BGr) wäre ein Fremder sehr wahrscheinlich nicht in Betracht gekommen. Und da LS gem. § 1589 Abs. 2 BGB aF als nicht mit JGr verwandt galt, wäre seine Chance die Vormundschaft zu erlangen sehr gering gewesen. Das musste ihm auch klar gewesen sein.

Die entsprechenden Paragraphen in ihrer 1922 gültigen Fassung lassen sich hier nachlesen: http://lexetius.com/leges/BGB/Inhalt;jsessionid=q55sang0f7puggm53f6lsdxx?0

@BobGray
Du hast völlig recht, wenn Du LS als möglichen Täter in Betracht ziehst. LS ist definitiv tatverdächtig. Zum einen liegt bei LS ein ganzes Motivbündel vor. Zum anderen gibt es durchaus auch noch weitergehende Indizien, die ihn belasten. Allerdings reichen mE die Indizien keinesfalls aus, um sich auf ihn als Täter festzulegen. Da gibt es auch noch andere mit klarem Motiv (Erbschaft), und auch Raubmörder (ob fremd oder aus der Gegend) sind definitiv in Betracht zu ziehen.

Zum Motiv von LS: Zunächst steht da die Vermeidung von Unterhaltszahlung für JGr im Raum. Anfang März 1922 - also nur wenige Wochen vor der Tat - war im Schrobenhausener Wochenblatt ein Artikel veröffentlicht worden, dass das LG Neuburg aD in einem jüngsten Urteil entschieden habe, dass einem Kind, das durch Abfindungsvertrag seine Unterhaltsansprüche eigentlich verloren hatte, wegen der Inflation ein Anspruch auf monatliche Zusatzrente zustehen würde. Damit standen für LS wieder erhebliche Unterhaltszahlungen im Raum, sollten sich die HKler entscheiden diese geltend zu machen. Darüber hinaus war der Abfindungsvertrag zwischen JGr und LS, der 1919 geschlossen worden war, sowieso nichtig und das gleich aus mehreren Gründen. Wenn man sich ansieht, mit welcher Vehemenz LS die drohenden Unterhaltszahlungen 1919 bekämpft hatte - und dabei auch die Existenzvernichtung der HKler (zu der eine Verurteilung wegen Inzests mit gewisser Wahrscheinlichkeit geführt hätte) in Kauf nahm, dann wird klar, wie sehr LS diese Zahlungen vermeiden wollte. Hinzu kommt, dass LS in seiner Vernehmung 1931 (immerhin über elf Jahre nach den Ereignissen 1919!) für einen Moment irritiert die Fassung verliert und zugibt, dass er sich deswegen grün und blau geärgert habe und sein Sohn ihm wegen der Vaterschaft bezüglich JGr Vorwürfe gemacht habe. Mit wiedergewonnener Fassung streitet er das dann zwei Sätze später ab, eine ziemlich offensichtliche Lüge. Dazu kommt dann noch der Tod des neugeborenen eigenen (und ersten mit der neue Ehefrau gemeinsamen) Kindes kurz vor der Tat, was durchaus einen emotionalen Ausnahmezustand bewirken kann.

Motiv und Möglichkeit allein machen einen jedoch noch nicht zum Täter. Es gibt noch andere Indizien gegen LS, aber mE ist es zu wenig, um berechtigte Zweifel auszuräumen. Leider ist es auch so, dass gegen andere potentielle Täter nur sehr ungenügend oder gar nicht ermittelt wurde. Wenn man einmal Pielmayers Bericht von 1926 als damaligen Ermittlungsstand zu Grunde legt, dann fällt zB auf, dass die Familie St. dort mit keinem Wort erwähnt wird. Zumindest gegen die Familie Ga. scheint in irgendeiner Form ermittelt worden zu sein. Mangels überlieferter Akten zu diesen Ermittlungen bleibt es aber auch völlig unklar, was da konkret ermittelt worden ist und wie sorgfältig diese Ermittlungen geführt wurden.

@Hathora
@frauZimt
@egaht
Was die Fütterung der Tier anbelangt, stehe ich dieser nach wie vor skeptisch gegenüber und neige eher wie @Hathora dazu, davon auszugehen, dass diese nicht erfolgt ist. Neben den wissenschaftlich fundierten Ausführungen, die hier bereits mehrfach zitiert worden sind - und konträr einer zur Zeit erschreckend populären anti-wissenschaftlichen Strömung in der Gesellschaft - nicht in einem Labor aus der Luft gegriffen wurden, sondern durch entsprechende Beobachtungen und Studien vor Ort, sind hier auch die entsprechenden Zeugenaussagen ausschlaggebend. Dabei ist zu beachten, dass von den Zeugen, von denen Aussagen zu dem Zustand der Tiere überliefert sind, überhaupt nur zwei diese vor deren Fütterung durch LS gesehen haben, nämlich Schwaiger und LS selbst. LS äußerte sich in seinen Aussagen nicht zu dem Zustand der Tiere und wird dazu leider auch nicht befragt, ein schweres Versäumnis der ermittelnden Beamten (und nicht das einzige). Schwaiger hingegen erläutert detailliert nicht nur den Zustand der Tiere und ergänzt diesen mit seinen praktischen (für alle die wissenschaftlich gewonnene Erkenntnisse ablehnen) Erfahrungen als Landwirt, sondern auch den Zustand des Stalles. Und hier ist eben nicht nur bemerkenswert, dass seine Darstellung mit der der bereits zitierten Quellen über das Verhalten von Vieh übereinstimmt, sondern auch und gerade, dass er im Stall explizit keine Spuren einer Fütterung vorfindet. Er beschreibt den Stall und den Stallgang als äußerst sauber abgesehen von dem Kot der Tiere. Ein fütternder Täter hätte also die zwangsläufig anfallenden Fütterungsspuren beseitigen müssen, ohne dabei aber den Kot anzurühren. Das erscheint mir schwer vorstellbar.

Sigl behauptet zwar die Tiere gesehen zu haben, mE entspricht das aber nicht der Wahrheit. 1922 sagte Siegl nicht aus, dass er im Stall gewesen war. Vielmehr erzählte er, dass er zusammen mit Pöll nach dem Fund der Magd im Zimmer neben der Küche das Haus verlassen habe. Darüber hinaus hatte Sigl im Jahr 1952 auch ein nicht unerhebliches Interesse daran LS zu belasten.

Von den anderen Zeugen, die sich zu den Tieren äußern waren auch nur wenige wirklich auf dem Hof:
- die Kaffeehändler (5.4.1922): Beide hören sowohl Vieh als auch Hund (geben Laut). Es ist also auch nicht so, dass die Tiere völlig ruhig gewesen wären.
- Briefträger Mayer (1952): Das Vieh ist unruhig und brummt.
- Hofner (1925): Das Vieh brüllt und der Hund bellt.
- J Schlittenbauer: Zu ihm gibt es widersprüchliche Informationen. Sein Vater (LS) gab 1922 an, dass seine Söhne das Vieh schreien hörten und der Hund winselte. 1952 sagt er selber aus, der Hund habe (aber nur ein paarmal) gebellt, als er an die Stalltüre stieß. Das Vieh habe nicht geschrien, weil es dazu zu durstig/erschöpft gewesen sei.

Alle anderen waren nicht auf dem Hof gewesen. Einige waren erst viel später - also nach der Fütterung - eingetroffen. Andere waren in der Nähe vorbeigegangen oder hatten auf einem Feld in der Nähe gearbeitet. Dabei ist überhaupt nicht klar, wie gut hier die Mauern des Stalles den Schall isoliert haben können, selbst wenn das Vieh geschrien hätte. Immerhin fiel der Schreitest im Haus ja auch negativ aus. Besonders bemerkenswert ist auch bei Pölls Aussage die Qualifikation der Stille mit Bezug auf den Hund. Das erscheint mir insoweit interessant und folgerichtig, weil der Hund nämlich normalerweise tagsüber sich im Hof aufhielt. Da war es natürlich gut vorstellbar, dass man den dann auch weiter weg auf dem Feld noch bellen hört. Nachdem der Hund aber im fraglichen Zeitraum im Stall eingesperrt war, war dessen fehlendes Gebell - dass eben nicht so weit aus dem Stall heraus noch zu hören wart - entsprechend auffällig.

@frauZimt
@jaska
Zum Thema Spuren im Schnee. @jaska hat prinzipiell nicht Unrecht wenn sie auf die relativ große Anzahl an Zeugenaussagen zu dem Thema verweist. Auch ich tendiere eher dazu anzunehmen, dass diese Spuren tatsächlich existiert haben. Dennoch gibt es auch hier beträchtliche Lücken in der Dokumentation dieser Spuren und der Zeugenaussagen dazu, die eine berechtigte Skepsis hervorrufen können. Zunächst ist festzuhalten, dass zeitnah zum Tatgeschehen überhaupt nur eine Zeugenaussage zu den Spuren im Schnee überliefert ist, das ist die von LS. Natürlich ist es auch so, dass mit den verbrannten Unterlagen in Augsburg uns einiges an Aktenmaterial verloren gegangen ist. Es ist also durchaus denkbar, dass es auch noch weitere zeitnahe Aussagen zu diesen Spuren gab. Pielmayer erwähnt in seinem Bericht 1926 - der immerhin eine Art Überblick über den Stand der Ermittlungen darstellen soll - nur zwei Zeugenaussagen dazu: Die von LS und eine von K. Stegmaier, die aber leider nicht überliefert ist (oder zumindest zur Zeit noch nicht im Internet veröffentlicht wurde). Das heißt jedenfalls, dass Pielmayer 1926 eine entsprechende Aussage von Stegmaier vorlag. Leider ist aber eben nicht klar, wann diese Aussage von Stegmaier gemacht wurde und ob diese nicht entsprechend kontaminiert war (zB durch den Bericht in der Augsburger Zeitung, wo dieser Sachverhalt bereits am 8.4.1922 veröffentlicht und auch nur ein Zeuge erwähnt wird). Bemerkenswert ist in dem Zusammenhang, dass Sigl in seiner Aussage 1922 diese Spuren nicht erwähnt, obwohl er in seiner Aussage 1952 angibt, dass Stegmaier (sein Schwiegervater) ihm davon noch an demselben Tag erzählt und ihn deshalb gewarnt habe, er solle schnell nach Hause gehen. Wenn also Stegmaier tatsächlich schon zum Zeitpunkt der Entdeckung der Tat von den Spuren wusste, muss man sich fragen, warum sein Schwiegersohn von diesen in seiner Aussage 1922 nichts erwähnt hat. Bemerkenswert ist an der Zusammenfassung von Pielmayer 1926 auch, dass er - immerhin nunmehr vier Jahre nach der Tat - nur zwei Zeugen erwähnt, die davon erfahren haben wollen. Ritzl, Mayer, Th. Schwaiger werden alle nicht erwähnt. Und bemerkenswert ist auch, dass Pielmayer schon 1926 noch mindestens eine uns unbekannte weitere Aussage von LS (zusätzlich zu der vom 5.4.1922) vorgelegen haben muss, in der dieser den "abgehenden Hausschlüssel" erwähnte, der in der ersten Aussage 1922 aber von ihm nicht erwähnt wurde (warum?). Für das alles kann es natürlich auch "harmlose" Erklärungen geben, zB eine schlampig arbeitende Gendarmerie, generell schlechte Dokumentation von Aussagen, Sigl/LS waren zu aufgeregt/konnten sich nicht daran erinnern/hielten es aus unerfindlichen Gründen nicht für wichtig, usw. Trotzdem bleibt bei mir ein schaler Nachgeschmack zurück.

@Hathora
Ich muss Dir auch in Bezug auf die Plöckl-Aussage im Großen und Ganzen zustimmen. Der Aussage von Plöckl ist auf jeden Fall mit großer Skepsis zu begegnen. Leider ist die Original-Aussage nicht überliefert. Wir haben nur Pielmayers kurze Zusammenfassung. Aber wieso sich Plöckl dergestalt unwesentliche Wahrnehmungen gemerkt und dann auch noch konkret mit einem zu dem Zeitpunkt unwesentlichen Datum verknüpft haben will, bleibt völlig unklar. Hinzu kommt, dass die Wahrnehmungen nachts mE so von ihm nur schwer oder gar nicht zu machen gewesen sind. Aber selbst wenn man die Aussage als wahr unterstellt, muss das noch nichts mit der Tat zu tun haben. Nach Aussage seiner Schwester hatte es kurz vor seinem Heimweg (also bevor er die Wahrnehmungen am Backhaus gemacht habe) ein schweres Gewitter gegeben, weswegen sich sein Heimweg auch verzögert habe. Da ist es durchaus denkbar, dass überraschte Reisende kurzfristig in dem Backhaus - von der Straße aus einsehbar - Schutz suchten und eventuell sogar versuchten an dem Feuer sich aufzuwärmen und Kleidung zu trocknen. Das würde auch erklären, warum sie das Backhaus dann in aufgeräumten Zustand (frisches Holz eingelegt) zurückließen. Täter hätten für letzteres überhaupt keinen Bedarf gehabt.

@all
Zur Metadiskussion: Ich glaube, dass es am sinnvollsten ist, Beiträge mit beleidigendem oder ohne sachlichen Inhalt zu ignorieren und ggf. bei Verstoß gegen Forenregeln zu melden (per Click auf den "Melden"-Link im unteren rechten Eck eines jeden Beitrags). Ganz generell empfiehlt es sich Beiträge solcher Diskussionsteilnehmer zu ignorieren, die eine über den Link "Infos" oben einsehbare Historie vieler gelöschter Beiträge wg. beleidigendem Inhalts in diesem Thema haben. Da kann man sich sicher sein, dass es sich nicht lohnt, deren Beiträge zu lesen oder gar auf diese einzugehen.

Kluge Gedanken, da könnte was dran sein!
Nur was ich nicht verstehen will/kann: Die bedauernswerten Opfer sollen eventuell im Haus erschlagen worden sein - neee, da hänge ich der bisherigen Theorie an mit dem in-den-Stall-locken. Meine Großeltern hatten auch Viehzeug, der Stall war gleich neben der Küche. Man konnte schon Tierlaute hören. Damals gab es kein fernsehen und kein Radio (Elektrizität auf Hinterkaifeck?) und nachts ist es sowieso meist stiller als am Tag. Da ist das Gemuhe eines losgerissenen/losgebundenen Rindviehs sicher eher zu hören. Aber von uns war ja Gott-sei-Dank damals niemand mit dabei!

@frauZimt

frauZimt schrieb:Ich denke eher, dass die Opfer in den Stall getrieben worden sind.
Das "einzeln in den Stall locken" kommt mir nicht glaubwürdig vor.
Es wurde angeblich nachgewiesen, dass die Tiere im Hause nicht zuhören waren. - Außerdem würde ich sagen, wäre der Bauer schnell in seine Hose gesprungen, wenn er in den Stall gehen wollte.

Für mich sieht es so aus, als hätten zwei oder drei bewaffnete Männer den Hof überfallen. Vielleicht waren sie mit Schuffwaffen gedroht? Um Lärm zu vermeiden wurde geschlagen.

frauZimt schrieb:Die Magd hat den Überfall vielleicht mitbekommen und sich still in ihrer Kammer verhalten.
Auf die Frage, ob noch jemand im Haus ist, hat das kleine Mädchen vielleicht von der Magd gesprochen. Das Kind im Kinderwagen hat geweint. So sind die beiden sofort in ihren Zimmern getötet worden. Die anderen wurden, wie geplant, in den Stall getrieben.

Ein paar Anmerkungen dazu:
1. Nachgewiesen wurde, dass "Geschrei" nicht in der Mägdekammer, in der Wohnstube und im Schlafzimmer zu hören war. Weder spricht Wiessner von Tiergeräuschen noch wird die Küche erwähnt. Leider ist der Schreitest (insbesondere die Parameter desselben) nicht dokumentiert. Ob zB die Türen verschlossen oder offen gelassen wurde ist unklar. Denkbar bleibt damit jedoch, dass ein in der Küche befindlicher Mensch ungewöhnliche Geräusche aus dem Stall/Stadl hätte hören können.
2. Müssen die Opfer nicht zwingend einzeln in den Stadl gelockt worden sein. Ich halte es für abslout denkbar und auch am wahrscheinlichsten, dass die Opfer den Stadl freiwillig aufgesucht haben. Grund dafür könnte zunächst entweder ein abschließender Rundgang oder noch hofbezogene Tätigkeiten (Fütterung, Wegräumen von Gerät, etc.) des ersten Opfers gewesen sein. Der oder die Täter wären dann dem ersten Opfer zufällig begegnet. Denkbar ist auch, dass sich mglw. VGa mit dem Täter verabredet hatte - warum auch immer. Dabei kann es durchaus sein, dass der Täter zunächst ganz normal im Haus empfangen wurde, von allen auch gesehen wurde, man dann aber in den Stadl ging, um etwas in Ruhe zu besprechen. Das eskalierte dann. Die anderen Opfer kamen dann nach und nach in den Stadl, um nachzusehen. Zuerst VGa/CGr, dann hat CGa den Großvater angesprochen, dass die Mutter noch immer nicht ins Bett kommt, und der geht nachsehen. Als der nicht kommt, geht das Kind selber nachschauen.
3. Ich frage mich, wieso in Deinem Szenario die Magd in der Kammer erschlagen und nicht mit dem Rest in den Stall getrieben wurde. Mir erscheint es sehr unwahrscheinlich, dass sie das Zusammentreiben der anderen in der Küche und im übrigen Haus nicht mitbekam und später erschlagen wurde. Und warum sollte man sie gleich vor Ort erschlagen, den Rest aber erst in den Stadl verfrachten wollen? Und schließlich: Wäre nicht spätestens nachdem die Magd erschlagen worden war Widerstand zu erwarten gewesen?
4. Auch die Lage der beiden Frauen übereinander spricht gegen eine Exekution im Stadl. Wiessner erklärt ja, dass sie "natürlich" dalagen, "so wie sie zusammengesunken waren". AGr soll auf diesen Leichen gelegen haben, mglw. dort auch erst später hinbewegt worden sein. Jedenfalls aber waren die beiden Frauenleichen (anders als AGr und CGa) nach der Aussage der Auffinder nicht von diesen bewegt worden. Und wenn hätten dann die Hinterherlaufenden nicht auch entsprechend abwehrend reagiert?

frauZimt schrieb:Die Ermittler konnten sich nie auf ein Tatmotiv festlegen und damit auf keinen Täter.

Das erscheint mir so nicht haltbar. Die Ermittler haben durchgängig bereits ab dem 7.4.1922 die Tat in allen Ermittlungsakten als "Raubmord" geführt. Es ist zwar zutreffend, dass auch gegen andere Personen am Rande ermittelt wurde. Hier hat es aber definitiv an entsprechender Sorgfalt gefehlt. ZB das von mir im vorigen Beitrag dargestellte klar und eindeutig vorliegende Motiv von LS ist von den Ermittlern überhaupt nicht gesehen worden. Ganz generell scheint man sich bei den Ermittlungen auf die Suche nach Raubmördern konzentriert zu haben. Es ist sicherlich gut möglich, dass die Tat von "Raubmördern" begangen wurde, aber man hätte hier für Alternativen offener sein müssen. Mit der Festlegung auf Raubmord als Ermittlungsschwerpunkt war das nicht mehr möglich.

frauZimt schrieb:Der oder die Täter haben die Waffe verschwinden lassen, weil sie die schnell loswerden wollten.
Vor Fingerabdrücke hatten sie anscheinend keine Angst. Vielleicht war es damals auch noch gar nicht möglich Fingerabdrücke von Holz zu nehmen. (Ich weiß es nicht)
Auf die schnelle bei Wiki nachgeguckt: 1930 wurde das Fingerabdrukverfahren verbessert.
Also weg mit der Waffe. Dann liegt sie nicht im Weg rum. Und wenn sie irgendwan gefunden wird - auch egal.

Das Verstecken der Reuthaue beschäftigt mich auch schon lange. Sinnvoll erscheint mir das nur zu sein, wenn man befürchtet, dass zwischen Tatwaffe und Täter eine Verbindung besteht. Gehörte die Haue zum Hof, war das Verstecken eigentlich sinnlos. Mglw. dachte der Täter man könne Fingerabdrücke finden oder Hunde könnten mit der Haue seinen Geruch aufnehmen, aber sehr überzeugt bin ich von dieser Erklärung nicht. Leider gibt es auch zu der Herkunft der Haue widersprüchliche Informationen, und nicht nur von Schwaiger, sondern auch von K Rieger in ihrer Aussage von 1952 und einem Zeitungsartikel von 1931. Bemerkenswert ist auch, dass G Sigls Aussage zur Reuthaue als einzige mir bekannte Aussage beeidigt wurde, obwohl das im Ermittlungsverfahren nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen möglich ist, namentlich wenn der Verdacht besteht, dass der Zeuge die Unwahrheit sagt, vgl. § 65 StPO aF. Und schließlich schien die Haue noch 1924 - also nach Sigls Aussage - zur Ansicht ausgestellt worden zu sein. Das war nach G Sigls Aussage, nach der die Herkunft hätte schon geklärt sein müssen.

frauZimt schrieb:Da viel Geld und auch Schmuck nicht mitgenommen wurde, ging es wahrscheinich um etwas anderes.

Das ist nicht zwingend so. Irene hat in einem anderen Forum sehr schön dargestellt, dass auch bei einem Raubmord oftmals viel an Wertsachen liegenbleiben können. Siehe ihre zwei Beiträge hier:
http://forum.hinterkaifeck.net/index.php?topic=872.msg107812#msg107812 (im Beitrag Attachment unuten links anklicken)
http://forum.hinterkaifeck.net/index.php?topic=872.msg108154#msg108154

@Hathora
@BobGray
Fast vergessen zum Thema Heukuhlen: Weder sind Menschenkot noch Essensreste in die frühen Berichten und Aussagen bezeugt. Wiessner, der ja die Heukuhlen als erster beschreibt, erwähnt weder das eine noch das andere. Und mE wäre er auf solche Spuren sicher eingegangen, wenn es diese gegeben hätte. Er geht auch nicht zwingend von zwei Personen aus, sondern redet von ein oder mehrere Personen. Und es müssen noch nichtmal Personen gewesen sein. hier nochmal der genaue Wortlaut: "Auf diesem Boden liegt verstreut ein Haufen Stroh u.in diesem Stroh fanden sich Eindrücke, wie wenn dort eine oder mehrere Personen längere Zeit gelegen wären."

Zur Auffindung der Reuthaue, Fingerabdrücken, etc.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1923-02-23_Meldung_Fund_Reuthaue

Kein Mensch kann sagen, ob Gabriels sie dort "nur gefunden" oder zuvor vielleicht eben auch versteckt haben - um bewußt eine Fährte zu legen oder um abzulenken. In jedem Fall würde Letzteres das Versagen der Spürhunde erklären. 😏

Grüße aus Gröbern

@Kailah

Jeder sieht offenbar seinen eigenen Hinterkaifeck-Film. Und das ist durchaus interessant.

Hier treffen die verschiedenen Kopfkinos zusammen und jeder möchte, dass "sein Film" gesehen wird.

Das ist ein bisschen, wie ein Kino, das verschiedene Programme gedruckt hat.
Ein Teil der Zuschauer hat im Programm gelesen, dass ein Spionagefilm gezeigt wird. Dabei soll es um ein geheimes Waffenlager gehen-oder sogar um Baupläne für ein Flugzeug.
Ein Teil der Leute erwartet einen Liebesfim mit tragischem Ausgang. (Sehr tagischem Ausgang)
Andere wieder wollen einen Film über eine Räuberbande gucken - oder über eine Familie, die über ihre eigenen Angehörigen hergefallen ist.

Mancher lässt nichts anderes gelten, als seiin Kopfkino.
Dinge, die nicht ins Drehbuch passen, werden ignoriert oder für unwahr gehalten.

Dabei habe ich bisher noch nicht eine Theorie gesehen, die vollkommen schlüssg war.

@frauZimt

Nun, bei mir laufen da zwei bis drei "Filme" zusammen. Eine "schlüssige" Theorie ergibt sich aus der Betrachtung des historischen Kontextes.

Grüße aus Gröbern

Das heißt, dass du wie in den Bollywoodfilmen drei Fime zu einem verschmolzen hast?
Dann verlässt niemand enttäuscht das Kino. Für jeden ist was dabei.

Einen Teil deines Films kenne ich.
Umreiss mal bitte kurz, welche drei Filme das sind.

@DerGreif
Du hast ja die schlechte Informationslage schön erklärt. Und dennoch ist der Sachverhalt mit den Spuren im Schnee für HK-Verhältnisse schon fast luxuriös dokumentiert. Als Sekundärquellen könnte man zudem noch die zeitnahen Zeitungsartikel heranziehen.
Hier Zweifel zu konstruieren - geht. Nur bleibt bei diesen Maßstäben dann kaum mehr Substanz, um irgendwas Anderes als gegeben anzusehen.
Es sind 2 Sachverhalte (Spuren im Schnee und Einbruchspuren), die für mich persönlich feststehen. Sie eröffnen die Notwendigkeit, die direkte Zeit vor dem Verbrechen genauer zu beleuchten.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Zur Theorie einer Beziehungstat, weil am Hals der Viktoria Würgemale festgestellt worden sind:
Ich habe die Obduktionsberichte nicht gelesen, aber im Bericht der Polizeischüler steht, dass beide Frauen (Viktoria Gabriel und Cezilia Gruber) gewürgt worden sind.

Diese Annahme ist streng genommen nicht korrekt.
Es gibt einen Fernspruch vom 07.04.1922, der notiert wurde. In diesem werden eindeutig Cäzilia Würgespuren zugeordnet und für Viktoria wurde dazu nichts gesagt.
Damit einhergehend ist auch die Beschriftung einer 1951 ausgestellten Polizeiskizze.
Und dann gibt es noch den Bericht des Staatsanwalts Renner vom 10.04.1922 , der zusätzlich oder fälschlicherweise von den sternförmigen Wunden bei Viktoria und von Würgespuren erzählt.
Vor diesem Hintergrund ist es natürlich möglich, verschiedene Versionen zu diskutieren: hatten beide Frauen Würgemale oder nur Cäzilia Gruber oder doch ihre Tochter?
Für mich ist die naheliegendste Version, dass Cäzilia Gruber die Würgemale hatte.

frauZimt schrieb:Ich denke eher, dass die Opfer in den Stall getrieben worden sind.
Das "einzeln in den Stall locken" kommt mir nicht glaubwürdig vor.
Es wurde angeblich nachgewiesen, dass die Tiere im Hause nicht zuhören waren. - Außerdem würde ich sagen, wäre der Bauer schnell in seine Hose gesprungen, wenn er in den Stall gehen wollte.

Für mich macht das keinerlei Sinn. Es gibt bei keinem der Opfer Abwehrverletzungen und auch keine Fesselungen. Alle Opfer im Stadel hatten die Verletzungen ausschließlich auf der rechten Kopfseite. Da hätte man sie schon zusätzlich betäuben müssen, um so homogen morden zu können.

frauZimt schrieb:Das Kind im Kinderwagen hat geweint. So sind die beiden sofort in ihren Zimmern getötet worden. Die anderen wurden, wie geplant, in den Stall getrieben.

Ein zweieinhalbjähriges Kind, das aufwacht und weint, bleibt nicht liegen. Es setzt sich auf und schreit nach der Bezugsperson, gibt seinem Willen Ausdruck. Vielleicht versucht es sogar, aus dem Wagen zu klettern. Das passt überhaupt nicht zu den überlieferten Spuren: der Täter schlug durchs Wagendach und traf das zur Tür hin gerichtete Köpfchen an der Schläfe, der Körper lag ausgestreckt im Wagen. Außerdem gab es im Schlafzimmer am Boden Blutspuren. Spricht für mich Alles dafür, dass das Kind im Schlaf ermordet wurde.

@frauZimt

Da können Sie gern in meinen "alten" Kommentaren graben. Z.B. so um den September 2013 herum 😃

Kurzform:
Allgemein verbreiteter Widerstand gegen die Entente, Verstrickung der Polizei und der Bürgerwehr, persönliche Motive der verbandelten Familien und moralisierende Nachbarn.

Grüße aus Gröbern

@jaska
Zitat:
Es gibt einen Fernspruch vom 07.04.1922, der notiert wurde. In diesem werden eindeutig Cäzilia Würgespuren zugeordnet und für Viktoria wurde dazu nichts gesagt.
Damit einhergehend ist auch die Beschriftung einer 1951 ausgestellten Polizeiskizze.
Und dann gibt es noch den Bericht des Staatsanwalts Renner vom 10.04.1922 , der zusätzlich oder fälschlicherweise von den sternförmigen Wunden bei Viktoria und von Würgespuren erzählt.
Vor diesem Hintergrund ist es natürlich möglich, verschiedene Versionen zu diskutieren: hatten beide Frauen Würgemale oder nur Cäzilia Gruber oder doch ihre Tochter?
Für mich ist die naheliegendste Version, dass Cäzilia Gruber die Würgemale hatte. Zittatende

Danke für diesen Text!
Ich hatte gestern beim Lesen des Polizei-Schüler-Berichtes das Gefühl, dass viellleicht gar nicht die Viktoria gewürgt wurde, sondern ihre Mutter.
Würgemale an Viktoras Hals lassen so schön eine Beziehungstat vermuten.
Also ist der Punkt nicht indeutig geklärt. Ich nehme für mich mit, dass die Mutter gewürgt wurde und die Tochter vielleicht (eher nicht).

Es ist ja auch nicht klar, was mit "Würgemale" gemeint ist. Gewürgt, bis zur Bwusstlosigkeit ? Eine Attacke, um die Frau einzuschüchern? Um ihr Schreien zu unterdrcken?

Über deine anderen Einwände denke ich nach. Klingt logisch, was du über das Kind Josef schreibst. Das war ja kein Säugling, sondern ein Kind im Kindergartenalter.

@Kailah

Ich habe sie in jüngster Zeit nur als User wahrgenommen, "dem etwas schrecklich wehtut".
Hab dann neulich mal im Forum gegraben und entdeckt, dass sie früher gescheite Kommentare abgegeben haben.
Theorie Richtung Fememorde, stimmt das?
Sie gehen von einer Verstrickung des Andreas Gruber aus.

Ihr Kopfkino kann ich im Moment noch nicht genau sehen.
Wer gab den Startschuss zu den Taten? Wer sah weg? Wer machte mit?

@frauZimt

Siehe meine diversen Aufbereitungen der anarchischen Situation und Vorkommnissen in Bayern und Oberschlesien zur Zeit der Entente, den Hundertschaften an Femeopfern sowie der Rolle der Münchner Polizei z.B. vom

- 28.12.2014
- 04.01.2015 und
- 08.02.2015.

Nach Lesen und Nachdenken wird auch Ihr "Kopfkino laufen".

Grüße aus Gröbern

Das ist schon neulich beim Lesen Ihrer Beiträge ins Laufen gekommen.
Die gesellschaftliche Situation muss natürlich mitbedacht werden.

Und wie sah es in der Familie aus? Welche Spannungen? Viktoria musste sich fügen.

Ich schreibe mir gerade raus, was ich für belegt und schlüssig halte. Also nicht "wer war es?" - sondern das, was bleibt, wenn alles was unsicher ist, gestrichen wird.

Das sollte vielleicht jeder hier für sich machen.
Wenn man sich gefühlsmäßig für einen Täter entscheidet und dann die Beweise dafür sucht, zäumt man den Gaul von hinten auf.

Zuerst alles Unbelegte streichen dann über das Gesicherte nachdenken.

frauZimt schrieb:Also ist der Punkt nicht indeutig geklärt. Ich nehme für mich mit, dass die Mutter gewürgt wurde und die Tochter vielleicht (eher nicht).

Es ist ja auch nicht klar, was mit "Würgemale" gemeint ist. Gewürgt, bis zur Bwusstlosigkeit ? Eine Attacke, um die Frau einzuschüchern? Um ihr Schreien zu unterdrcken?

Ich habe vor einiger Zeit hier mal alles durchgelesen, habe aber sehr wenig Greifbares über den offensichtlich gravierenden Vorfall in der Nacht vom 30. auf 31.3.22 gefunden, also ganz kurz vor dem Mord.

In dieser Nacht soll die Mutter Viktoria abgehauen sein - wie Cäzilie 'Cilli' Gabriel auf Nachfrage des Lehrers gesagt haben soll (weil Cilli im Unterricht eingeschlafen sein soll, laut Sophie Fuchs, einer Klassenkameradin von Cilli). Die Hinterkaifecker hätten Viktoria Gabriel alle zusammen gesucht und spät in der Nacht "in der weiteren Entfernung vom Hof auf einem Baumstamm sitzend" aufgefunden.

Sophie Fuchs gab später in den 50er Jahren bei einer Vernehmung zu Protokoll, dass nicht die Mutter, Viktoria Gruber abgehauen sei, sondern die Oma, Cäzilia Gruber.

Unabhängig davon, wer nun wirklich abgehauen ist, muss der familieninterne Vorfall doch so schwerwiegend gewesen sein, dass eine so drastische Vorgehensweise gewählt wurde. Immerhin ist - zumindest mir - von einem vergleichbaren Vorfall nichts bekannt.

Aus meiner Sicht ist es denkbar, dass die Würgemale, die bei einer der beiden Frauen im Rahmen der Tötung festgestellt wurden, auch von dem Vorfall in der Nacht auf 31.3.22 stammen, und das Weglaufen im Rahmen oder nach einem heftigen Streit mit "Würgen" erfolgt sein könnten. Kann jemand etwas dazu sagen? Kann man das ausschließen?

Und bevor jetzt der Blutdruck von @Kailah oder @Heike75 steigt: nein, ich favorisiere nicht LS als Täter;-)
Aber ich habe ihn auf meiner Verdächtigenliste, wenn auch nicht im oberen Bereich.

Viktoria war "ein schönes Weib, mit blonden Haaren. Sie hatte eine schöne Singstimme und war darum die 1. Stimme im Kirchenchor."

Und was, ist noch über sie zu sagen? Über die Anderen?

Ich habe folgendes Problem mit diesem Fall: Mir sind die Figuren nicht greifbar genug. Ich kann sie mir nur als Stereotypen vorstellen. Das finde ich recht seltsam, denn wenn die Leute anfangen zu reden, überschlagen sie sich eigentlich.
Da hört man dann: Und die Fau war so fleißig! Als sie jung war, hat sie getanzt! Sie hat immer darauf geachtet, dass ihre Kinder gut angezogen sind. Es gibt -zig Geschichten über den Alkoholkonsum der Bauern...normalerweise. Hier ? Nichts.

Wenn man den Fim anguckt, in dem die Kinder zu Wort kommen-hört man da gar nichts. Hat der Interviewer die Leute nicht reden lassen?
Der Film kommt einem vor, als wollte niemand ein Wort über einen anderen sagen.

Man weiß über die Familie nur, was aktenkundig geworden ist:
Der Altbauer saß wegen Blutschande im Zuchthaus. Seine Tochter im Gefängnis.
Es gab Streiterein über die Vaterschaft des kleinen Jungen.

Die Familie galt als geizig.
Wie man liest, hat der Andreas Gruber ordentlich Geld angehäuft. Den Banken wird er nicht so ganz getraut haben, denn die Familie hatte hohe Geldbeträge im Haus, in verschiedenen Währungen.
Es war Geld da, Dinge finanziell zu bereinigen. (Geld an Schlittenbauer und Geld im Beichtstuhl)
Die Familie Gruber hat aber auch nicht auf Geld, was ihr zustand verzichtet.
Mein Eindruck ist, dass die selbstbewusst eingefordet haben, was ihnen zustand.

Fehlt noch etwas?
Die Familie galt alls eigenbrödlerisch.

Dass eine Familie, die abseits wohnt, für eigenbrödlerisch gehalten wirrd, ist nur normal. Den Ruf hatte man schnell weg. Wer abseits wohnte, war weitgehend autark, also nicht auf die Hilfe der Anderen angewiesen-und Anderen keinen Gefallen schuldig.

Besonders Viktorias Mutter ist für mich eine blasse Gestalt. Es gibt nicht eine Eigenart, die ich über sie gelesen hätte.

Bisher habe ich auch gedacht, dass die Viktoria in der Streitnacht weggelaufen ist. Vielleicht gingen damals auch alle davon aus und haben das Mädchen missverstanden? Wenn das Mädchen nicht gerne sprach und eher leise, konnte das falsch aufgefasst werden.
Viellleicht war es für Cäcilie auf dem Hof unerträglich geworden.
Die Würgemale an ihrem Hals können bei einem Streit mit ihrem Mann entstanden sein.

Dieser familiäre Streit muss nichts mit den späteren Morden zu tun gehabt haben.

Hätte ein Gerichtsmediziner um 1920 die Würgemale zeitlich richtig einordnen können, wenn sie Stunden vor der Ermordung zugefügt worden wären?
Ein Bluterguss ändert sich farblich. - Bei einem Toten möglicherweise nicht mehr/oder anders.
Vielleicht hat sich der Gerichtsmediziner bei den Würgemalen der Altbäuerin verschätzt?

Hätte ein Gerichtsmediziner um 1920 die Würgemale zeitlich richtig einordnen können, wenn sie Stunden vor der Ermordung zugefügt worden wären?
Ein Bluterguss sich farblich. - Bei einem Toten möglicherweise nicht mehr/oder anders.
Vielleicht hat sich der Gerichtsmediziner bei den Würgemalen der Altbäuerin verschätzt?

Bitte berücksichtige die Jahreszeit (Licht, Kälte) und die Umstände im Rahmen der Arbeit des Gerichtsmediziners.
Insbesondere das Licht und die Rahmenbedingungen werden extrem ungünstig gewesen sein, geschweige denn die Dokumentationsmöglichkeiten. Ob man da mit der heutigen Schärfe bzgl. der Farbe von Würgemalen rechnen kann? Eher nicht, wenn man bedenkt, dass man nicht mal sicher weiß, wer sie denn jetzt aufwies und die Leichen schon ein paar Tage lagen.

Und auch sonst wurde ja alles andere als akkurat gearbeitet, zumindest aus heutiger Sicht.

@WerWars

Gearbeitet wurde auf dem Hof, bei Tageslicht, soweit ich es gelesen habe.

Mit den heutigen Methoden nicht zu vergleichen, das ist klar.
Aber man darf nicht vergessen, dass die Medizin im ersten Weltkriegs mit Sicherheit einen große Schritt nach vorn gemacht hat.

Ich denke mir eher, dass ein Fehler, wenn er bei den Würgemalen denn gemacht worden ist, seinen Grund im Denken hatte.
Da war ein Täter (oder mehrere) mit großer Brutalität vorgegangen. Man war dann schnell geneigt ihm alle Verletzungen zuzuordnen.

@frauZimt
Exakt, das denke ich auch. Und man darf eben nicht vergessen, dass es kalt war und die Leichen länger lagen. Ob man das so halbwegs eindeutig "rausrechnen" konnte damals, bezweifle ich einfach.