Mordfall Hinterkaifeck

@Heike75

War "schwurbelig" von mir. Ich versuchs anders:

Nun, ich bestätige den Tod meines "Freundes" an der Front, komme selbst zurück in die Heimat und meine zwei Brüder machen sich mit detailreichem Wissen Gedanken darüber, wie sie den Hof der wohlhabenden Witwe samt Familie meines Freundes per Raubüberfall plündern.

Kommt seltsam an, zumal auch Nikolaus Haas ganz offensichtlich nicht gut auf mich zu sprechen ist, mich quasi der Lüge bezichtigt und bei seiner näheren Befragung entsprechend patzig reagiert:

Siehe http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951_Haas_Nikolaus

Anders ausgedrückt: War Josef Bichler vielleicht gar kein "Freund", sondern ein Lump wie offensichtlich seine zwei Brüder und hat das Wissen über die Familienverhältnisse und darüber, "was es auf HK zu holen gab" erst beigesteuert?

Spekulatius.

Grüße aus Gröbern

@Sian

Sian schrieb:
Kann mir bitte noch jemand aufführen welche Gegenargumente gegen den Schlitti als Täter vorliegen?


Gern!

1. Er hatte kein Motiv
2. Es wäre einem Selbstmord gleichgekommen
3. Passt nicht zu seinem gesamten Lebenslauf

Grüße aus Gröbern

Ich finde durchaus dass er ein Motiv.

@egaht

egaht schrieb:@jaska, hatte jetzt die zäsilie gabriel verletzungen an der kehle oder
nicht? und ist die aussage ,dass sie den letztendlich tödlichen angriff
auf ihre person noch 2 stunden überlebt hat und sich dabei eigene
haare rausgerissen hat, gesichert?

Ich bin jetzt in einem Gewissenskonflikt. Eigentlich helfe ich immer gerne aus. Aber in hoffnungslosen Fällen von Faulheit und so systematischen Falschverstehen? Hast Du auch nur 5 min damit zugebracht, die Links anzuklicken und die dortigen Texte zu lesen?
Deine Maßstäbe, was Du als gesichert annimmst oder nicht, kann ich nicht festlegen. Das musst Du selbst tun.

@Heike75
Ich habe keine "Meinung" zu diesem Fall. Wirklich nicht. Mir ist nur zu bewusst, wie schwierig es ist Glaubwürdiges von Unglaubwürdigem zu trennen. Und was die Wahrscheinlichkeit betrift: In der Theorie ist immer am wahrscheinlichsten das Wahrscheinlichste vorgefallen.
In der Praxis könnte aber durchaus das Unwahrscheinlichste geschehen sein.
....Zunächst mal müssen die Klischees aus dem Kopf.

@Heike75
@Kailah
Die politische Situation in den 1920ern, die Entmilitariserung Deutschlands, die Aufrüstug der Bürgerwehren, Fememorde, der aufkommende Nationalsozialismus u.A.m.
Vielleicht liegt die Lösung hier.

Ich frage am liebsten lebendige Menschen nach ihren Lebens u. -Berufserfahrungen. Erst dann kommen die Bücher.
Einen Fachmann in Sachen "Waffenverstecke" nach dem I. Weltkrieg kenne ich leider nicht.
Das ist der Bereich, in dem ich mir eine realistische Meinung am wenigsten zutraue.
Was gaben denn damals die Gerüchte her?

Später wurde sogar gemutmaßt, in Hinterkaifeck wäre ein Flugzeug versteckt gewesen- und die Baupläne dafür.

Das ist sicher übertrieben. Der Transport zum Hof hätte ja damals so viel Aufmerksamkeit erregt, wie heute der Transport einer Windkraftanlage.
Aber ein Waffenversteck? Das könnte gut gewesen sein.
Einer der Zeugen (wo hab ich das nur gelesen?) beschrieb die Hinterkaifeckler als "unpolitische" Menschen.
Was soll das heißen? Waffenhändler sind auch unpolitisch. Sie machen ja mit allen Seiten Geschäfte.

Andreas Gruber scheint das Geld geliebt zu haben. Vielleicht spürte er - bauernschlau, wie er war-, dass die Gegenwart sehr fragil ist. Ein Geldpolster hilft schwere Zeiten übestehen. Und seine Ehefrau dachte in dieser Sache vielleicht wie ihr Mann.

Über den Schlittenbauer wurde erzählt, er hätte sich über zwei in die Erde gegrabene Löcher gebeugt, die zum Vorschein gekommen sind, als die Gebäude abgebrochen wurden.
Ich habe nirgendwo weiteres über diese Löcher gefunden.
Festhalten kann man nur, dass sie nicht als "Gruben" bezeichnet worden sind.
Möglich ist, dass da ein Versuch gemacht worden ist, die Leichen zu vergraben.

Ich frage mich, ob dort ein Waffenversteck gewesen sein könnte. - Nur würde man da doch eher von einer Grube sprechen.

Vielleicht waren auch Schatzgräber auf dem Gelände unterwegs?
(Meine Oma hat in einer unsicheren Zeit auch Wertsachen vergraben).
Es könnte schon jemand auf die Idee gekommen sein, sein Glück heimlich mit dem Spaten zu versuchen.

@egaht

Nö, das hast Du behauptet:

an @Hathora, der mord an der hklern war ein jahrhundertverbrechen.
ich behaupte ja sogar ein jahrtausendverbrechen. bis jetzt hat mir noch keiner
einen fall genannt bei dem in einer nacht zu friedenszeiten mehr wie 5 menschen gewaltsam sterben mussten.also, damit steht fest, dass diese art von mordfall sehr, sehr selten passiert. das bedeutet im umkehrschluss, dass es sehr, sehr wenige menschen
gibt die zu so einer tat überhaupt fähig sind, bzw. ein motiv entwickeln können
um so eine extreme tat überhaupt durchführen zu können.



Da hast Du nichts von "nur Deutschland" erwähnt.
Wie wär´s wenn Du zu Deiner Aussage stehst und zugibst, dass Du hier angebliche Tatsachen formulierst, die nicht einmal annähernd der Wahrheit entsprechen..??

@jaska

Warum sähe die Situation nach einem eskalierten Besuch "völlig anders" aus?

@egaht

Ich stimme Dir in vielen Punkten zu. Das war kein Überfall, der Täter war emotional involviert.
Es kann mE nur so gewesen sein, daß die Opfer nach und nach den Stall betraten, keines wurde verfolgt.
Kein Mensch überfällt einen Hof ohne eigene Waffe. Offenbar wurde die Waffe spontan gewählt (von jemandem, der sie zu nutzen wusste).
Für mich erschließt sich am ehesten, daß eine Verabredung im Stall eskalierte.
Ob nun mit VG oder CG oder beiden.

@Kailah
@Heike 75

Hier ist eine Seite über illegale Waffendepots in Bayern nach dem ersten Weltkrieg. Ich setze hier nur einige Zeilen ein. Wer den Text ganz lesen mag, findet unten den Link:

Artikel von Achim Fuchs
Einrichtung einer Feldzeugmeisterei 1906 nach preußischem Vorbild

Die Feldzeugmeisterei ist die oberste militärische Einrichtung für die Beschaffung und Verwaltung von Waffen, Munition und Feldgeräten. Innerhalb der bayerischen Armee bestand sie seit 1906, die formelle Abwicklung nach dem Ersten Weltkrieg war 1921 abgeschlossen. Bis dahin hatte sich bei der Reichswehr in Bayern eine geheime Feldzeugmeisterei ausgebildet, die auch mit den paramilitärischen republikfeindlichen Verbänden kooperierte. Zuständig für die Feldzeugmeisterei war vor allem Ernst Röhm (1887-1934). ....

Dem Vorbild der 1898 in Preußen errichteten Feldzeugmeisterei folgte Bayern 1906. Die Feldzeugmeisterei war die oberste militärische Dienststelle für die Beschaffung und Anfertigung des ganzen Kriegsmaterials und des Feldgeräts, entweder bei den technischen Instituten der Armee oder über Privatfirmen. Sie unterstand direkt dem Kriegsministerium. Ihr unterstellt waren (Frühjahr 1914) die Inspektion der Technischen Institute, der wiederum die Gewehrfabrik (Amberg), die Geschützgießerei und Geschossfabrik (Ingolstadt), die Artillerie-Werkstätten (München) usw. unterstellt waren, sowie die Artillerie- und Train-Depot-Direktion.


1916 war das Kriegsamt als eigene Abteilung des Kriegsministeriums errichtet worden. Es leitete zentral die Kriegswirtschaft Bayerns, hatte innerhalb des Ministeriums aber auch die Federführung bei der Beschaffung von Waffen, Munition und Gerät. Am 15. Mai 1919 gingen die Befugnisse der Feldzeugmeisterei auf das bisher vorgesetzte Kriegsamt über. Am 1. Juni 1920 wurde dieses zunächst in Feldzeugmeisterei-Abteilung umbenannt und am 1. Oktober 1921 ganz aufgelöst, die Restabwicklung oblag dem Landesfinanzamt München.

Seit 1920.....
In den sieben Wehrkreisen bestanden (dagegen) nur noch je eine "Munitionsanstalt"... Im bayerischen Wehrkreis VII... war diese in Ingolstadt untergebracht.
Eine Feldzeugmeisterei der Reichswehr gab es in Bayern also offiziell nicht mehr.

Nach Kriegsende 1918 war das Land voll von Waffen, Geräten und Munition. Nur ein Teil davon wurde gemäß den Bestimmungen des Versailler Vertrags abgeliefert........

Die Existenz von Waffenlagern in Bayern war ein offenes Geheimnis. Ihre Verwaltung durch die Bayerische Reichswehr geschah allerdings im Verborgenen. Für dieses so genannte nicht etatmäßige Kriegsgerät errichtete die bayerische Regierung eine geheim gehaltene "Feldzeugmeisterei" ("FZ"). Ihr unterstanden drei Zeugämter in München, Ingolstadt und Bamberg (zeitweise mit Fürth), ...., dazu eine Anzahl Depots. Außerdem wurden Scheinfirmen errichtet, in denen Teile des Materials lagerten. Die Zeugämter wurden am 15. Juni 1921 aufgelöst.

Nicht nur die Reichswehr hatte Zugriff auf die Feldzeugmeisterei, sondern auch die rechtsradikalen Kampfverbände. Sie deponierten hier Waffen "zu treuen Händen", wurden aber aus den Beständen auch beliefert.


http://www.historisches-lexikon-bayerns.de/artikel/artikel_44717 (Archiv-Version vom 28.07.2014)

@frauZimt

Das alles ist ohne Frage interessant.
Aber hat es etwas mit diesem Mord zu tun?
Für mich hat Hinterkaifeck nichts mit einem politischen Hintergrund zu tun.

@BobGray

Wie kannst du das ausschließen?

Ich bin jetzt in einem Gewissenskonflikt. Eigentlich helfe ich immer gerne aus. Aber in hoffnungslosen Fällen von Faulheit und so systematischen Falschverstehen? Hast Du auch nur 5 min damit zugebracht, die Links anzuklicken und die dortigen Texte zu lesen?
Deine Maßstäbe, was Du als gesichert annimmst oder nicht, kann ich nicht festlegen. Das musst Du selbst tun.Text

@jaska,
offensichtlich gibt es in diesen fall zu jeder quelle die etwas behauptet
eine andere quelle die das gegenteil definiert.das kann natürlich zufall sein,
das kann aber auch methode haben. wenn ein sehr hoher politiker/beamter
interesse daran hätte einen fall nicht aufzuklären dann würde ich ihm empfehlen
den fall hinterkaiffeck und die massnahmen der staatsanwaltschaft/polizei dazu
zu studieren.

Ich denke, die Gretchenfrage ist die:

Glaubt man, dass diese Morde auch geschehen wären, wenn die Viktoria damals nicht auf dem Hof Hinterkaifeck gelebt hätte, sondern auf dem Hof ihrer Schwiegereltern.

Jeder sieht offenbar seinen eigenen Hinterkaifeck-Film. Und das ist durchaus interessant.

Hier treffen die verschiedenen Kopfkinos zusammen und jeder möchte, dass "sein Film" gesehen wird.Text

@frauZimt, das hast du sehr schön formuliert. kopfkino ist auch immer ein
stück fantasie und intuition. wenn dann jemand seine fantasie in worte fasst
kommt anschliessend automatisch so ein quellenreiter daher und trampelt alles
nieder.
in einen irrst du aber, die meisten quellenreiter halten sich bedeckt, die geben ihr kopfkino
nicht preis.

@egath

Man wird nie herausfinden, warum die Morde geschehen sind - und auch nicht, wer sie ausgeführt hat - oder ausführen ließ.

In diesem thread sind ja schon einige Kopf-Kino-Vorführungen gelaufen. Durchaus spannende.

Ich glaube nicht, dass dieser thread schon am Ende ist. Es gibt rund um den Fall immer noch etwas zu entdecken. Und wenn es nur in kleinen Schritten geschieht (und zur "Aufkläring" vielleicht nichts beiträgt) interessant ist es allemal.

Das ganze Hinterkaifeck-Ding hat alles, was für Spannung sorgt. Ein Krimiautor hätte keinen besseren Entwurf machen können. - Nur : (Meine Frage an dich) reicht es aus, sich mit einem begrenzten Personentableau zufriedenzugeben?
Die schöne junge Witwe. Der kauzige Altbauer, der seine Tochter mißbraucht. Ein an der Front gefallener Ehemann. Ein uneheliches Kind.
Geheimnisvolle Spuren im Schnee, Einbruchsspuren, verschobene Dachziegel, eine ermordete Famiie inkl. der gerade angekommenen Magd - und irgendwann baumelt ein Seil von einem Balken, das vorher nicht gesehen wurde.

Ein toller "whodunit"-Krimi.

Aber was ist, wenn der Kreis der möglichen Täter viel größer war?
Wer weiß, ob den Täter "Eifersucht" - oder "gekränkte Eitelkeit" angetrieben hat - oder etwas anderes?
In meinen Ohren klingt noch das "Es war ein Liebesmord" in den Ohren, das eine Zeitzeugin mit Nachdruck sagte. - Ja, das war für alle wohl die bequemste Lösug. Eine Beziehungstat, wie es heute heißt, begangen von einem Unbekannten. (Da waren so viele...)

Ich denke nicht, dass die Tat dann so ausgeartet wäre.

Du solltest die 700 Goldmark in der Kirche nicht außer acht lassen.
Das Geld wurde sicher nicht aus Gutherzigkeit gestiftet. Geld gegen Ware - oder Geld gegen Dienstleistung ist eigentlich die Grundlage für Geschäfte. Gruber/Gabriels haben nicht mit Geld um sich geschmissen. (Siehe ihr Vermögen)

Ausgerechnet in der Kirche deponiert - Was soll man davon halten?

Vermutlich waren einige Geschäfte des Andreas Gruber nicht ganz sauber.
Er wird allgemein als schweigsam beschrieben. Man kann sich vorstellen, dass er nicht gerne über Familiäres sprach.
Aber vielleicht ging er auch anderen Fragen aus dem Weg?
Fragen nach seinem Vermögen. Woher es stammte z.B.

@egaht
Da Du ja vor einiger Zeit hier behauptet hast, dieser Sechsfach-Mord ist ein Jahrtausenverbrechen, und Du sofort widerlegt wurdest, und Dich nun dahingehend flüchtest, Du meintest ja damals nur Deutschland, hier ein weiteres Beispiel für einen Sechsfachmord: Die Mafiamorde von Duisburg

Jetzt antwortest Du wahrscheinlich, Du meintest damit ja nur die Gegend rund um Hinterkaifeck, gell??

@BobGray
Das war meine Aussage:

jaska schrieb:Die Opfer waren verstreut, unbewaffnet, teilweise schon im Nachtgewand und wiesen keine Abwehrverletzungen auf.
Hätten sie wirklich Einbrecher überrascht oder wäre ein Besuch eskaliert, sähe die Situation doch völlig anders aus.

Vorausgegangen war das Szenario von @frauZimt, wonach die Opfer zusammengetrieben und in den Stadel verbracht worden sein sollen.

Und Du willst nun wissen, warum die Auffindesituation meiner Meinung nach eine andere gewesen wäre?

Nun gut:
Wären die Opfer sich irgendwelcher Gefahr bewußt gewesen, so hätte man meiner Einschätzung nach Gegenstände/Waffen und oder Abwehrverletzungen gefunden. Und zudem viel größere Unterschiede in den Verletzungen was die Opfer im Stadel angeht. Jedes Opfer hätte da sich woanders befunden und sich nicht ohne Gegenwehr erschlagen lassen. Und diese Gegenwehr hätte sicher für jedes Opfer anders ausgesehen. Der eine versucht, seinen Kopf zu schützen, der andere versucht, wegzulaufen, der nächste dreht sich mit dem Rücken zum Täter. Herausgekommen wären sicher andere Verletzungen. Und ohne dass die Opfer gefesselt waren wäre sicher das ein oder andere Opfer seinem Nächsten zu Hilfe geeilt, eventuell wäre sogar der oder die Täter angegriffen worden. Ganz sicher hätte man nicht brav die rechte Gesichtshälfte hingehalten.
Einen möglichen Besuch (mit Wissen der Familie) schliesse ich aus mehreren Gründen aus. Zum Einen waren gegenseitige spontane Hausbesuche damals völlig unüblich. Einziger Raum für regulären Besuch war die Küche und dort standen noch Essensreste und dreckiges Geschirr rum. Die Opfer verteilten sich zudem auf verschiedene Räume, völlig unüblich wenn Besuch da ist. Die Bekleidung der Opfer lässt darauf schliessen, dass nur die erwachsenen Frauen noch angekleidet waren, bis auf die neue Magd jedoch schon ohne Schuhe. Gruber und die kleine Cilli waren bereits zu Bett gegangen.
Spricht für mich eher gegen einen offiziellen Besuch, der eskaliert ist. Sonst wäre in der Gruppe anders reagiert worden als es die Spuren beschreiben (s.o.).
Das ist meine Einschätzung, die muss Keiner teilen.



@egaht

egaht schrieb:offensichtlich gibt es in diesen fall zu jeder quelle die etwas behauptet
eine andere quelle die das gegenteil definiert.

Aber keine einzige Quelle spricht davon, dass die Leiche der kleinen Cilli Würgespuren aufwies.

@gardner ,
ich habe explizit nach einen verbrechen in deutschland gefragt bei dem mehr
wie sechs tote zu beklagen sind.
bei diesen mafia mord kamen sechs menschen zu tode.
aber wenn ich jetzt nachrechne ist sechs nicht mehr wie sechs.
ausserdem, wie banal, wie billig, mit der pistole.
du willst doch diesen mafiosikrieg nicht ernsthaft mit hk vergleichen.

Nö, Du hast nicht explizit nach einem Verbrechen in Deutschland gefragt, denn das Wort Deutschland kam in Deinem damaligen Post nirgends vor...

also bei diesem Fall schreit alles zum Himmel:
es gibt mehrere Sachen die unklar sind
1. es fehlt ein Haustür Schlüssel
2.an der Motorhuette des Hofes Schloss aufgebrochen
3.Beobachten des Anwesens vom Wald aus durch Mann mit Schnauzbart
4.Streit Viktoria flieht vom Hof
also entweder waren die Bewohner des Hofes alle blind oder sie haben sich sehr sicher gefühlt.Kann es nicht sein das man die Familie bewusst getötet hat damit nicht noch mehr Inzest dort betrieben wird also quasi die Schande mit Stumpf und Stiel ausrotten?
es wundert mich auch das es keiner ungewöhnlich findet das auf dem Hof ein fremder Mann den Backofen heizt also hätte die Familie wahrscheinlich mehr Feinde als Freunde.

und wenn Viktoria s Kinder dann auch noch durch Blutschande entstanden sind dann ist doch früher auf den Dörfern im Wirtshaus doch bestimmt getuschelt worden und wer weiss vielleicht haben sich dann einige zusammengetan um dem ein Ende zu bereiten?

das Sprichwort heisst doch der Apfel fällt nicht weit vom Stamm also wenn alle tot sind kann das unzüchtige Verhalten auch nicht weiter vererbt werden.