Mordfall Hinterkaifeck

@jaska,ich dachte immer mord verjährt nie.
ich hab nie erwähnt dass es um die vaterschaft des josef geht.
mir machen beleidigungen keinen spass, ich bin nur sehr nachtragend.
aber wenn du dich von mir beleidigst fühlst entschuldige ich mich und
bemühe mich in zukunft höflicher zu sein.
auch wenn ihr mir das nicht glaubt, eigentlich mag ich euch.

etzterer satz macht keinen sinn.niemand muss erst etwas wo rein fallenlassen
um zu bemerken das da überhaupt nichts drin ist. eine wassergrube kann so klein
gar nicht sein um nicht zu bemerken dass da kein wasser drin ist.

ich geh davon aus dass hofner diesen "flatternden mantel" in seiner vernehmung
1925 so erwähnt hat, allerdings hat wohl der vernehmende beamte dies nicht so
dokumentieren wollen, weil das doch etwas schräg war und man vermuten könnte
hofner sei selbst ein schräger, unglaubwürdiger mensch .

heike schrieb:
Mit Verlaub, das ist Unsinn.Text

@Heike75, dann widerlege meinen unsinn argumentativ.

@Heike75
Zum Inzest: dieses Verbrechen ist eine Gewohnheitstat und zudem triebgesteuert. Es dauert mitunter Jahre bis der Inzest in seiner maximalen Ausprägung stattfindet. In dieser Zeit werden Abhängigkeiten und Geheimnisse zwischen Täter und Opfer gefestigt.
Ohne Therapie und ohne Durchbrechen der Strukturen ist nicht von einem Ende des Inzests auszugehen.

Keineswegs unterstelle ich der Viktoria Gabriel Leichtlebigkeit.

@egaht
Du interpretierst etwas in etwas rein, was nicht da ist.

Hier unterstellst du den Beamten, dass sie nicht das notiert haben, was Hofner gesagt hat, weil es schräg war...
Warum soll es schräg sein zu notieren, dass Hofner glaubte, Jemand sei an der Tür vorbei gehuscht, wenn es so war?

Wenn es ein Wasserloch gibt und ich nicht rein geschaut habe, muss zuerst was ins Loch rein fallen, um meine Beachtung zu bekommen.

Und es gab für die Polizei keinen Grund, den Hofner als schräg einzuschätzen... Was Du immer für Behauptungen aufstellst, um eine Situation so zu biegen, bis sie passt... das hat nichts mit querdenken zu tun.

@egath
@Dumas

Zitat Dumas

Wie schon gesagt, es gibt nichts mehr aufzuklären, weil einfach damals die Ermittlungen zu schlampig durchgeführt wurden. Neue Erkenntisse gibt es nicht...
Die Faszination an dem Fall bleibt weiterhin...und der wird nie enden. Aber Spekulationen oder Mutmaßungen führen halt nicht zum Täter. (Zitatende)

Genau. Ich ergänze noch: und weil der größte Teil der Unterlagen vernichtet worden ist - und der Beweismittel (Mordwaffe/präparierte Schädel)
Mir ist völlig klar, dass die Diskussionen hier nicht zum Täter führen. Dennoch sind sie nicht sinnlos. Der Fall hat im Laufe der Jahrzehte Patina agesetzt, wie ein altes Gemälde.
Wenn man die Patina entfernt (blumige Zeugenaussagen und alles, was den Fall künstlich spannend macht) kommt vielleicht die ursprünglihe Zeichnung etwas deutlicher zum Vorschein.



@jaska
Danke für dein treffendes Statement zum Inzest.

Zitat Jaska:
Zum Inzest: dieses Verbrechen ist eine Gewohnheitstat und zudem triebgesteuert. Es dauert mitunter Jahre bis der Inzest in seiner maximalen Ausprägung stattfindet. In dieser Zeit werden Abhängigkeiten und Geheimnisse zwischen Täter und Opfer gefestigt.
Ohne Therapie und ohne Durchbrechen der Strukturen ist nicht von einem Ende des Inzests auszugehen.

Keineswegs unterstelle ich der Viktoria Gabriel Leichtlebigkeit.

@egath

Verjährung Mord - Quelle Wiki

Von 1871 bis 1969 war im Strafgesetzbuch eine Verfolgungsverjährung von zwanzig Jahren für Mord vorgesehen.
Um zu verhindern, dass von den Nationalsozialisten begangene Verbrechen verjährten, wurde 1965 in der Bundesrepublik zunächst der Zeitraum von Kriegsende bis 1949 bei der Berechnung der Verjährung ausgenommen.
1969 beschloss die Große Koalition im Bundestag nach breiter öffentlicher Diskussion, dass Völkermord gar nicht und Mord erst nach 30 Jahren verjährt.
1979 wurde die Verjährung für Mord von der sozialliberalen Bundesregierung unter Helmut Schmidt schließlich ganz abgeschafft. Die Verjährung von Totschlag wurde jedoch nicht verändert.

Würde Mord "verjähren", gäbe es dieses Forum nicht 😉
Strafrechtlich ist dies ohnehin nicht von Bedeutung; die Täter sind tot.

Grüße aus Gröbern

@Kailah

trotzdem ein interessantes Thema

Die Morde geschahen 1922, also im Zeitraum der "20-Jahre-Verjährungsregel"


Wer dazu mehr nachlesen möchte:

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Wissen:_Verj%C3%A4hrung

Freilich; alles interessant.

Grüße aus Gröbern

@frauZimt

Ausgangsfrage: "Wie konnte es geschehen, daß der am 25.4.1922 auf dem Hof begangene 6fache Mord an dem Täter, der jetzt offenbar bekannt ist, nicht gesühnt werden kann. Warum hat die Staatsanwaltschaft nicht dafür gesorgt, daß die Verjährung rechtzeitig unterbrochen und die Möglichkeit der Strafverfolgung gewahrt blieb."

So viele Fehler haben sich im Laufe der Zeit um das Thema HK eingeschlichen, mal das Alter der Kinder falsch angegeben, und hier bei der Ausgangsfrage ist sogar das Datum des Mordes mit dem 25.5.1922 falsch!
Und ... wen hatten die denn als Täter eigentlich im Visier?

@Schissler

Was meinst du mit:
Ausgangsfrage: "Wie konnte es geschehen, daß der am 25.4.1922 auf dem Hof begangene 6fache Mord an dem Täter.............

Ist das ein Zitat?
So schleichen sich Fehler ein. Darunter schreibst du: und hier bei der Ausgangsfrage ist sogar das Datum des Mordes mit dem 25.5.1922 falsch!.......


Was damals los war - warum noch nicht einmal Fingerabdrücke genommen worden sind ? Warum so wenige Fotos ?....Warum wurden die Leichen in diesem Provisorium obduziert, obwohl es andere Möglichkeiten gegeben hätte? ...Warum wurden Blutspuren im Haus zwar erwähnt, aber nicht fotografiert? ...Warum lag der Verdacht sofort auf Raubmord? usw.
Dazu hat jeder seinen eigenen "Film".

Man muss auch bedenken, dass der größte Teil der Unterlagen im Krieg zerstört worden ist. .... Was wäre aus ihnen noch zu erfahren gewesen? Man muss ja froh sein, dass wenigsten diese schmale Akte überlebt hat.

@frauZimt
Sorry, hätte es vielleicht als Zitat kennzeichnen sollen. Und zwar in dem von Dir eingestellten Link um 09:23 Uhr steht dies gleich am Anfang.

frauZimt schrieb:Dazu hat jeder seinen eigenen "Film".

Hab immer noch keinen - bin immer noch am Sortieren!

@Schissler

Danke für den Hinweis. Das haben die in den 50er Jahren verbrochen. Da wird ja wirklich behauptet, der Mord sei am 25. April geschehen.

In den Aussagen aus den 50ern werden zum Teil auch Vornamen verwechselt.

@frauZimt

frauZimt schrieb:...Was damals los war - warum noch nicht einmal Fingerabdrücke genommen worden sind ? Warum so wenige Fotos ?....Warum wurden die Leichen in diesem Provisorium obduziert, obwohl es andere Möglichkeiten gegeben hätte? ...Warum wurden Blutspuren im Haus zwar erwähnt, aber nicht fotografiert? ...Warum lag der Verdacht sofort auf Raubmord?...

Da gibt es nur einen logischen Schluss:

Weil das so gewollt war.

Grüße aus Gröbern

@Kailah

Ich weiß, dass du so denkst.

Ich gehe an die Sachen erst einmal so heran: Wer profitiert von dem Ergebnis?
Das wären hier auf den ersten (oberflächigen) Blick die Erben.
Aber es gibt noch einen (oder mehrere Profiteure) der oder die Täter / der oder die Auftrageber. Das Ergebins der Untersuchung war, dass es kein Ergebnis gab.

Ich denke nicht, dass von vorneherein geplant war, schlampig zu arbeiten.
Ich denke, dass da auch noch "Glück" (für die Täter) im Spiel war.
Vielleicht haben die Morde zwar schockiert, wurden aber als "Privatkram" abgewertet.
Es heißt ja, dass die Ermittler, nach dem sie sich 10 Stunden in Hinterkaifeck aufgehalten hatten, zu einem anderen Tatort eilten - einem politischen Fememord.

Eine Frage zur ausgesetzten Belohnung.

Vielleicht wollte man sich nicht in die Nesseln setzen, in dem man ernsthat ermittelt. Die hohe Belohnung hätte vielleicht einen Mitwisser zum Reden animiert. Anschließende Verhaftung, vielleicht mit vorher gegebener Möglichkeit zur Flucht, bei sauberen Händen der Ermittler.
Außerdem hatte die hohe Belohnung von 100.000 Mark noch eine zweite Wirkung:
Es sah nach außen so aus, als setze man alles daran, den Täter zu fassen.

Beachtenswert: Die Erbengemeinschaft hat sich an der Belohnung nicht beteiligt. Zumindest als sie das Geld eingesackt hatten, hätten sie das schmerzlos tun können.
Der Opa kämpft um Anerkennung, dass seine Enkelin Cillie zuletzt gestorben ist - nimmt das Erbe und lehnt sich zurück. (Und weiß dabei, wie elend sie gestorben ist.) In der Familie scheint wirklich nicht das beste Einvernehmen geherrscht zu haben.

Zitat Wiki:
Für Hinweise im Zusammenhang mit dem Sechsfachmord von Hinterkaifeck wurde gleich nach Entdeckung der Tat einen hohe Belohnung ausgewiesen: 100.000 Mark.
......
Laut Heinrich Ney wurde der Betrag der Belohnung sogar noch auf 500.000 Mark erhöht. Dies sagt er 1953 aus.

Wer setzte die Belohnung aus?
Schon am Mittwoch Abend, also schon 1 Tag nach der Entdeckung der Tat, setzte sich das Innenministerium ... (mit) dem leitenden Ermittler Georg Reingruber in Verbindung.
Leuschner schreibt dazu über den Vormittag des 6.4.1922,...."Gestern Abend noch hatte das Bayerische Innenministerium beim Polizeipräsidenten angerufen und sich nach Einzelheiten erkundigt."
So war es auch das Bayrische Ministerium des Innern, das die Belohnung aussetzte.

@frauZimt

frauZimt schrieb:...Ich denke nicht, dass von vorneherein geplant war, schlampig zu arbeiten...

Doch, doch. Zum Teil schon. Ich setze übrigens auch immer hohe Belohnungen aus, wenn ich mich unverdächtig machen will.

frauZimt schrieb:...Es heißt ja, dass die Ermittler, nach dem sie sich 10 Stunden in Hinterkaifeck aufgehalten hatten, zu einem anderen Tatort eilten - einem politischen Fememord...

Tja.

Grüße aus Gröbern

@frauZimt

frauZimt schrieb:Man muss auch bedenken, dass der größte Teil der Unterlagen im Krieg zerstört worden ist. .... Was wäre aus ihnen noch zu erfahren gewesen? Man muss ja froh sein, dass wenigsten diese schmale Akte überlebt hat.

Viele denke, dass ein Großteil der Akten im Krieg vernichtet wurde...

Und genau das glaube ich nicht. Begründung:
Wenn man bei HK.net auf der Page oder im HK.net-Wiki kuckt, stellt man schnell fest, dass viele Unterlagen doppelt vorhanden sind.
Die zuständige Staatsanwaltschaft lagerte ihre Unterlagen im Archiv in Augsburg ein... Der Leit(d)ende Ermittler (Rheingruber) gehört zur Polizei München und diese Unterlagen kamen ins Archiv nach München. Die Staatsanwaltschaft informierte Rheingruber über Dinge, die den Mord betreffen und umgekehrt. So kam es, dass die gleichen Unterlagen doppelt vorhanden sind. Einmal findet man sie in München, einmal in Augsburg.

D.h., Unterlagen die in Augsburg dem Feuer zum Opfer fielen, könnten immer noch in München im Archiv sein (oder sind in München).

Ich weiss jetzt nicht, wie es anderen geht... aber ich habe das Gefühl, dass es kaum Unterlagen gibt, die zwar in Augsburg liegen, aber in München nicht auffindbar sind und umgekehrt.

Mit Sicherheit gibt es Akten, die in Augsburg lagerten und vernichtet wurden, aber in München (aus welchem Grund auch immer) nie ankamen also nicht gelagert wurden. Auch hier ist es umgekehrt möglich...

Das es aber SO viele sind, glaube ich nicht mal und ich würde wetten, dass "heute oder morgen" das Ein oder Andere im Archiv in München wieder auftaucht.

@Heike75

Wenn "München" will und darf 😀

@Heike75

Das wäre natürlich wunderbar. - Wobei die Betonung auf "wunder" liegt.

Ich habe mich mit der Frage wo was gelagert wurde noch nicht beschäftigt.
Ich weiß nur aus eigener Erfahrung, dass alte Dokumente im Krieg seltsame Wege gegangen sind. Da wurde ja vieles ausgelagert, um es in Sicherheit zu bringen - und war dann doch nicht sicher - oder sehr schwer wiederzufinden.
Ich habe allerdings keine Ahnung, ob man sich diese Mühe mit den Kriminalakten gemacht hat. Ich weiß das von Grundbuchblättern.

Ich kann euch aber sagen, was mir auf den ersten Blick fehlt:
Die Einschätzung des Ermittlers/Zeugenvernehmenden, ob er persönlich die vernommenen Zeugen für glaubwürdg hält.

Allerdings fehlt diese Einschätzung auch in den 50er Jahren, nach den erneuten Befragungen.
Soweit ich mich eingelesen habe, wirkt die Befragung in den 50ern auf mich genau so unvollständig, wie die in den 20ern.

Es fehlen natürlich die restlichen Obduktionsergebnise.
Es fehlt die Zustandsbeschreibung der Wohnräume.
Irgendwo steht etwas von Blutspuren in der Küche...aber wie flächig- und die Deutung fehlen.
Schließlich sprach ein Zeuge von Blut am Boden von Viktorias Schlafzimmer - und dass er daraus schloß, dass der Täter die Spuren mit seinen Füßen beim Hineingehen verursacht hätte.
Ich habe dazu aber nichts von Seiten der Ermittler gelesen.

Korrigiert mich, wen ich irre. Ich hab in den letzten Tagen recht viel gelesen, kann sein, dass ich mich in einzelnen Punkten irre.

Viellleicht wäre es sinnvoll (eine Idee/wie realisierbar ?) zu gucken, welche Akten außer diesen verschwunden sind.

Die große Frage ist ja wohl, wurde das Zeug durch den Krieg vernichtet? - Oder wurde von vorneherein nachlässig dokumentiert.
Ich kann mir das in dem Ausmaß nicht vorstellen. Jeder eingesetzte Beamte hat sein Bestes getan.
So ein ergebnisverfälschender Eingriff wäre "von oben" bestimmt worden. Ganz einfach, in dem man Ermittler abzieht und die Sache austrocknen lässt.

Dazu würde ich gerne Indizien sehen.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Ich denke nicht, dass von vorneherein geplant war, schlampig zu arbeiten.

Wenn man sich die Sache ankuckt, zwingt sich Einem genau dieser Verdacht auf:

1.) Reingruber, der Leiter der Ermittlungen von Polizeiseite, kam am 05.0.4.22 auf den Hof und verschwand am gleichen Abend wieder nach München und war vor Ort / am Tatort niemals wieder gesehen... legte sich viel zu früh und ohne umfängliche Kenntnisse noch am Tatort auf ein Motiv fest... Gerade im Leuschner-Buch findet man Auszeichnungen über Auszeichnungen, die Reingruber aufgrund hervorragender Arbeit bekam... Sogar Sonderzahlungen wegen herausragender Arbeit... und was hat er auf HK abgliefert? Ein Armutszeugnis Sondersgleichen. Wie kann das sein?

2.) Am 05.04.22 wurde Zäzilia Starringer vernommen... Bernhard Gruber wurde vernommen, er blieb auf HK und sah nach dem Rechten... Keine Vernehmung der Familien, weder Gabriel, noch Gruber, noch Asam (die Erben also...) Wie kann das sein?
Gerade Karl Gabriel sen., der zuerst gar nichts erben wollte, dann aber in seinen Augen Alleinerbe war, liess man schalten und walten wie er wollte, kein einziges Verhör während dieser Erbschaftsstreitigkeiten...
Erst als Goldhofer viel später sagte, dass er Karl Gabriel schon im Verdacht hatte, wurde er vernommen...

Und erst nach einem Hinweis auf Hofner wird er -3 Jahre nach den Morden (!!!)- vernommen, vorher hat keiner dieser schlauen Ermittller (damit meine ich z.B. auch Neuss) überhaupt bemerkt, dass es von Hofner gar keine Aussage gibt... huch!

3.) Reingruber lässt gleich nach Gump fanden... schliesslich soll er 9 Bauern erschlagen haben und weil die Tat so scheusslich war, konnte sie, nach Meinung von Reingruber, nur von einem Irren begangen worden sein... und schon kam Joseph Bärtl ins Gespräch... Hallo? Was soll denn das?

4.) Die "naheliegenden Dinge" wie z.B. die Vernehmung von Familienmitgliedern wurden nicht erledigt, aber Hauptsache mal wenige Tage nach den Morden mit den abgehackten und abgekochten Köpfen zur Wahrsagerin nach Nürnberg kutschiert... (seht her, wir versuchen ALLES um die Morde aufzuklären - sogar sowas). Dass der Leiter dieser paranormalen Institution namens Sander ein enger Freund von Ramer war und seine "Schule" groß raus bringen wollte, steht übrigens auch in keinem Bericht.

5.) Ohne auch nur annähernd die Möglichkeiten der Ermittlungen ausgeschöpft zu haben, hauen die diese ungewöhnlich hohe Summe als Belohnung raus. Hatten die zuviel Geld oder wussten sie, dass eh niemand gefasst werden wird?

6.) HK war ein Verbrechen, dass ja nicht jeden Tag passiert... Da schickt meinen einen Dr. Aumüller zur Untersuchung hin, der sechs Wochen zuvor vom Irrenarzt (man nannte es nunmal so) zum Gerichtsmediziner umgeschult hatte...

7.) Nach dem Fund der Reuthaue wurde diese nach München gebracht. Dort stand sie in der Ecke rum. Ein paar Tage später fragte die Münchner Polizei mal sachte bei der Gendarmerie nach, wo denn die Hau bleibt... so kam raus, dass sie schon tagelang in München stand. Sie fiel nur niemandem auf. Da aber Dr. Merkel grad im Urlaub war, musst die Untersuchung der Haue noch etwas warten... Kein Wunder, dass man da nichts mehr finden konnte.

Das war erst der Anfang dieser unfassbaren "Missgeschicke"