Mordfall Hinterkaifeck

@zweiteGeige
Der Hof gehörte Karl nur zur Hälfte. Von seiner Hälfte vererbte er 3/4 an Cilli und 1/4 an Viktoria.
Viktoria brachte den Hof auch mit in die Ehe, das Anwesen hatte mit den Gabriels nichts zu tun.

@frauZimt
Doch das Gericht handelte insofern falsch da es die Geschwister des Andreas Gruber in die gesetzliche Erbenliste der Viktoria aufnahm.

Ich meine das das hier schon mal diskutiert wurde ansonsten schreibe ich morgen ausführlicher.

@margarethe

Die Seite HK-Wiki ist sehr ausführlich und anschaulich.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Wem_geh%C3%B6rte_Hinterkaifeck%3F

Ich zitiere nochmal das HK-Wiki:

Nachdem nun neue Akten aufgetaucht sind, ist klar, dass Cillis Anteil von 3/8 des Hofes nach dem Todesfall unangetastet blieben. Sie wurde zu gleichen Teilen sowohl von ihren noch lebenden Großeltern väterlicherseits beerbt wie von ihrer Tante Cäzilia Starringer beerbt.

Die verbleibenden 5/8 des Hofes, die laut Erbvertrag (1914) Viktoria Gabriel gehörten wurden wahrscheinlich wegen des Grundsatzes "In gemeinsamer Gefahr untergegangen" gleichmäßig auf die Erwachsenen verteilt, so dass Cäzilia und Andreas Gruber als auch ihre Tochter Viktoria als Erblasser von je 5/24 des Hofes festgelegt wurden.

@frauZimt
Die Altbauern konnten den Hof oder irgendwelche Teile davon nicht hinterlassen da ihnen der Hof nicht gehörte

@margaretha

Aber Bauern auf dem Altenbteil werden von ihrem Sohn oder Tochter (wer den Hof bewirtschaftet) versorgt.
In diesem Fall haben beide mit voller Kraft auf dem Hof gearbeitet.
Sie hätten dafür Geld oder einen Geldwert erhalten müssen. Haben sie nicht. Sie haben auch kein Geld aus dem Hof genommen.
Was ist daran so schwer zu verstehen?

@frauZimt

frauZimt schrieb:Sie hätten dafür Geld oder einen Geldwert erhalten müssen.

Wie kommst Du denn darauf?
Ist das eher moralisch gemeint oder juristisch?

@frauZimt
Ich weiß nicht wie es anderswo ist,
aber hier in Bayern wird bei einer Hofübergabe
notariell festgehalten was die Austrag lernen
bekommen. So war das auch 1914.
Wer versteht nun wenn nicht?

Viktorias Ehemann ist gefallen. Seine Arbeitskraft fiel also aus.
Stattdessen hat der alte Gruber die Feldarbeit mit seiner Tochter gemacht.
Gruber hat also auf dem Hof gearbeitet, als würde er ihm gehören.
Denkst du, dass er sich dazu notariell verpflichtet hatte?

"Ich überschreibe den Hof unter einer Bedingung: Ich möchte gerne weiter voll arbeiten" :)

Viktorias Mutter genauso. Auch sie hat mit ihren 72 Jahren auf dem Hof hart gearbeitet.

Wer ein wenig Einsicht in die harte Arbeit, die ein Hof dieser Größe mit sich bringt, hat - und in diese Zeit besonders
(Die haben mit einem Ochsengespann gepflügt), reitet nicht auf eine Paragraphen rum.
Die Alten haben eine Wert geschaffen. Sie hätten die Arbeit ja runterfahren können.
Haben sie nicht. Wahrscheinlich hat das Gericht soweit gedacht.

Juristisch war die Sache ja eindeutig und für Gerichte kein Neuland.
Denkst du wirklich, dass dem Richter da ein Fehler unterlaufen ist?

@frauZimt
Du sagst also, das Gericht habe sich über den Umfang der Mitarbeit der Austrägler informiert und sozusagen postmortem die notariell festgeschriebenen Besitzverhältnisse und damit die Erbfolge bewußt geändert?
Im Ernst?

Ja dem Gericht unterliegen ein Fehler das wurde hier von Juristen bereits ausführlich erklärt.
Um weiter arbeiten zu können muss man nicht übergeben. Im Ernst?
Gerade um kürzer zu treten und der nächsten Generation "Platz zu machen " wird eigentlich übergeben.

Im Übrigen hat Cäzilia Gruber laut Zeitzeugen nicht hart mit gearbeitet sondern sich primär um die häusliche Arbeit gekümmert.

@frauZimt

Hinterkaifeck war nach Karls Tod im Alleinbesitz von Viktoria und ihrer Tochter, sprich es konnten auch nur die Beiden den Hof verererben!
Das Erbe der Cäzilia Gabriel wurde richtig verteilt.
Beim Erbe der Viktoria unterlief dem Gericht eben schon ein Fehler denn Cäzilia Starringer als Erbin in der zweiten Ordnung hätte die Geschwister des Andreas Gruber in der dritten Ordnung quasi ausgeknockt.

§.1930. Ein Verwandter ist nicht zur Erbfolge berufen, solange ein Verwandter einer vorhergehenden Ordnung vorhanden ist.

Oben rechts ist die Suchfunktion der User 'derGreif'' hat sich dazu umfassend geäussert!

Zum Austrag: Bei der Hofübergabe hat sich Viktoria verpflichtet...

Die Übergeber erhalten als Wohnung für den ausschließlichen Gebrauche das Zimmer neben der Wohnstube mit Ein- und Ausgang durch die Küche, welches Zimmer die Übernehmerin sofort wohn- und heizbar herzustellen hat.
Der Wert dieses Wohnungsrechts wird auf
70M siebzig Mark jährlich angegeben.
Sollten die Übergeber beim obigen Anwesen nicht mehr wohnen bleiben wollen oder können, so erhalten sie von der Übernehmerin als Entschädigung für die Wohungsangang einen jährlichen Herbergszins von 70M siebzig Mark, zahlbar in vierteljährlichen Raten je im voraus und müssen ihnen solchenfalls die nachstehend unter Ziffer 2 beschriebenen Reichnisse von derselben Höhe xxx und unentgeltlich nachzubringen.
2. Die Übergeber erhalten, lieferbar, soweit nachstehend xxx nicht bestimmt sind, in xxx zu bestimmenden Raten im Voraus:
Zur Nahrung jährlich: ein gemästetes Schwein mit fünfundsiebzig Kilogramm Fleischgewicht, xxx xxx xxx xxx zu Weihnachten jeden Jahres, fünfzehn Kilogramm Rindfleisch, hundert Stück Eier, ferner anstatt Mehl jährlich 150M einhundertfünfzig Mark bar, zahlbar am ersten Oktober jeden Jahres, erstmals heuer, täglich einen Liter süße Milch, solange Milch beim Anwesen vorhanden ist. Zur Beheizung jährlich sechs Ster Scheitholz erster Klasse, kleingemacht und zum Brennen hergerichtet, welches ihnen auch fortan beim Anwesen unterzubringen ist.
Der Wert dieser Reichnisse einschließlich der obigen jährlichenxxxentschädigung wird auf
300 Mark
jährlich angegeben
3. In Krankheitsfällen erhalten die Übergeber jedesmal und während der ganzen Dauer der Krankheit und Hilflosigkeit xxx und Pflege, geeignete Krankenkost von der Übernehmerin unentgeltlich. Auch muss ihnen unentgeltlich gewaschen, geflickt, geputzt und mitgebacken werden.
Der Wert dieser unter Ziffer 3 beschriebenen Ansprüche wird auf
40 M vierzig Mark
jährlich angegeben.
4. Als Fristengeld erhalten die Übergeber jährlich
200M zweihundert Mark,
zahlbar von der Übernehmerin in vierteljährlichen Raten mit je 50M fünfzig Mark am ersten Mai, ersten August, ersten November und ersten Februar jeden Jahres, erstmals am ersten Mai heurigen Jahres.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Vertr%C3%A4ge:_1914-03-11_%C3%9Cbergabevertrag_Hinterkaifeck
Wenn die also nur wie Du geschrieben hast übergaben um weiterhin voll mitarbeiten zu können dann frage ich mich warum a) eine Hofübergabe notwendig war und b) warum Präventivmaßnahmen für Krankenheit u. Hilflosigkeit getroffen wurden.

Wie ich schrieb, ich weiß nicht wie das anderswo ist, ich lebe in Bayern und kenne das auch so:
Wenn ein Bauernsohn heiratet und die Eltern schon ein „gewisses Alter“ haben wird der Hof zur Hochzeit übergeben und die Eltern ziehen sich zurück; was natürlich nicht heißt das die von da ab auf der faulen Haut liegen, sondern die wirtschafteten noch aktiv mit.

margaretha schrieb:Die Altbauern konnten den Hof oder irgendwelche Teile davon nicht hinterlassen da ihnen der Hof nicht gehörte

das ist absolut richtig,
in dem Übertragungsvertrag haben sich die Altbauern praktisch ein heutiges Nisbrauchrecht eingeräumt und entsprechende Naturalien dazu,also so und soviel Schwein,Rindfleisch ,Holz usw und bestimmt welchen Teil des Hauses von ihnen genutzt werden kann.

Mit der Gütervereinbarung wäre der bewegliche Teil des erwirtschafteten,also Geld usw, geteilt wurden.

Jetzt verwirrt zusätzlich die Frage nach der im Ubertragungsvertrag Übergabe von Teilen eines Grundstücks zb 340 1/9 Wiesteil, Wiese zu 0,014 ha aus der Auflistung.Das könnte bedeuten das die HK ler nur 1 Teil von neun Teilen als Besitz dieser Flur hatten.Es kommt zb häufiger vor das sich mehrere Landwirte einen Feldweg zb zu ihren Äckern kauften weil sie auch das Wegerecht dazu brauchten.--vielleicht war das ähnlich,heute heisst das eben Teileigentum.Bei der oben genannten Wiese wird es wohl 9 Eigentümer gegeben haben.
Zusätzlich wurde auch der Ausgleich der Assams geregelt-damit dürfte laut Übertragungsvertrag feststehen wem HK gehörte-------

@frauZimt
das erwirtschaftete auf dem Hof ,also Geld,Anleihen usw wären praktisch der Gütergemeinschaft zuzurechnen und gleichmäßig aufzuteilen gewesen,zumindest unter den Erwachsenen.Auf mehr hatten die Altbauern keinen Anspruch.

@pensionär

unter der Beachtung der Gesetzgebung damals kann sich auch ein Jurist irren wenn er von einer falschen Voraussetzung oder einem falschen Standpunkt ausgeht.Im Falle Karl Gabriel sen. wird ja nur das verhandelt was beantragt wurde,das ist im übrigen immer so ,woraufhin das Gericht zum bekannten gemeinsamen Untergang kam.Das Gericht hat es sich also einfach gemacht und Josef nicht beachtet.Von daher ist nicht klar wie weit das gemeinsame untergehen reicht.
spielen wir das mal durch-
Es gab ja noch den Josef Gruber ,den Sohn der Viktoria von dem der alte Gruber der Vormund war.Logischerweise wäre er als letzter Überlebender der Gabriels zu nennen gewesen.Der alte Karl Gabriel hätte wohl besser dran getan den Josef beerben zu wollen.Josef wäre der Alleinerbe von Viktoria und Cilli gewesen da er tatsächlich der letzte Überlebende war,bis zu seinem Tod
Es ist auch nicht irgendwie ersichtlich weshalb Josef den Namen Gruber trug

http://lexetius.com/leges/BGB/Inhalt;jsessionid=lxpwl7uw895fyzr9bzd4tdrv?0#4

§1776 wäre der der den Vormund bestimmt

@zweiteGeige

zweiteGeige schrieb:Es ist auch nicht irgendwie ersichtlich weshalb Josef den Namen Gruber trug

Doch das war gesetzlich geregelt.

§. 1706.
Das uneheliche Kind erhält den Familiennamen der Mutter.
Führt die Mutter in Folge ihrer Verheirathung einen anderen Namen, so erhält das Kind den Familiennamen, den die Mutter vor der Verheirathung geführt hat. Der Ehemann der Mutter kann durch Erklärung gegenüber der zuständigen Behörde dem Kinde mit Einwilligung des Kindes und der Mutter seinen Namen ertheilen; die Erklärung des Ehemanns sowie die Einwilligungserklärungen des Kindes und der Mutter sind in öffentlich beglaubigter Form abzugeben.

zweiteGeige schrieb:spielen wir das mal durch-
Es gab ja noch den Josef Gruber ,den Sohn der Viktoria von dem der alte Gruber der Vormund war.Logischerweise wäre er als letzter Überlebender der Gabriels zu nennen gewesen.Der alte Karl Gabriel hätte wohl besser dran getan den Josef beerben zu wollen.Josef wäre der Alleinerbe von Viktoria und Cilli gewesen da er tatsächlich der letzte Überlebende war,bis zu seinem Tod

Karl Gabriel senior war mit dem Josef nicht verwandt, von daher hätte er den nicht beerben können. Josef´s Alleinerbin (Spareinlage und Kleingeld, insges. 1721 M) war seine Tante Cäzilia Starringer.

zunächst gelten die Voraussetzungen
1.§ 1773. 2Voraussetzungen.
3(1) Ein Minderjähriger erhält einen Vormund, wenn er nicht unter elterlicher Sorge steht oder wenn die Eltern weder in den die Person noch in den das Vermögen betreffenden Angelegenheiten zur Vertretung des Minderjährigen berechtigt sind.
(2) Ein Minderjähriger erhält einen Vormund auch dann, wenn sein Familienstand nicht zu ermitteln ist.
1. 1. Januar 1900: Erstes Gesetz vom 18. August 1896, Art. 1 des Zweiten Gesetzes vom 18. August 1896.

Viktoria war die Mutter und konnte ohne weiteres der elterlichen Sorge nachkommen ,auch finanziell
Auch die Voraussetzung des (2) ist gegeben,Viktoria war die Mutter und damit war der minderjährige Mitglied ihres Familienstandes.
Komisch ist aber nur das die Gerichte das anders gesehen haben sollen.

aber @margaretha ,

egal ,er ist und bleibt der Sohn der Viktoria mit der Konsequenz das der alte Gruber lediglich Vormund über den Josef war.Und Vormund bedeutet lediglich die Aufsicht über das eventuelle Vermögen des Josefs bis zur Volljährigkeit entscheiden zu können.Wenn er ihn,den Josef,angenommen hätte.
§ 1741. 2Zulässigkeit der Annahme.

diese Zulässigkeit war offensichtlich nicht gegeben

und damit kann immer nur die Linie der Gabriels erben

ich lasse mich gerne belehren wenn es anders sein sollte

@zweiteGeige

ich wollte jetzt den Text rüber kopieren aber dann hätte der Thread 3 Seiten mehr :)
Hier steht der Text zu unehelichen Kindern des BGB das ab 1900 gültig war.
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Gesetze:_Ehe_und_Familie

zweiteGeige schrieb:egal ,er ist und bleibt der Sohn der Viktoria mit der Konsequenz das der alte Gruber lediglich Vormund über den Josef war.Und Vormund bedeutet lediglich die Aufsicht über das eventuelle Vermögen des Josefs bis zur Volljährigkeit entscheiden zu können.Wenn er ihn,den Josef,angenommen hätte.
§ 1741. 2Zulässigkeit der Annahme.

diese Zulässigkeit war offensichtlich nicht gegeben

und damit kann immer nur die Linie der Gabriels erben

ich lasse mich gerne belehren wenn es anders sein sollte

Ich befürchte ich stehe auf dem Schlauch, ich weiß auch nicht wen Du mit "Linie der Gabriels" meinst?!

wenn Du die Fam Gabriel aus Laag meinst, dann NEIN, denn die war ja mit Josef nicht verwandt und mit der Mutter lediglich verschwägert.

@zweiteGeige
@margaretha
@frauZimt
@pensionär
Wie ich schon bemerkte, ich habe keine Ahnung von Praragrafen und das ist ja bekanntlich eine Wissenschaft für sich.
Meine persönliche meinung dazu:
Mit der Hofübergabe der Grubers an das Ehepaar gabriel im Jahr 1914 waren die Alten "raus". Das Ehepaar Gruber (und auch alle alten Landwirte die an die nächste Generation übergeben) wollte sich damit nicht auf die faule haut legen und auch nicht in diesem Sinne Platz machen für die nächste Generation, sondern eine Übergabe dient alleine dem Zweck, dass der junge Besitzer nun auch geschäftsfähig ist. Er kann entscheiden, was passiert, er muss unterschreiben, er muss Steuern zahlen. "Er hat Prokura", was bisher alleine dem alten Gruber zustand. Das war nach Karl gabriels Tod die Viktoria, auch im namen ihres minderjährigen Kindes Cilli.
Ich denke dass beim Ableben der Besitzer und das war nun mal Viktoria, deren Vermögen an ihre lebenden Verwandten aufgeteilt wurde. (Josef war erstens kein Mitbesitzer und zweitens tot, er fällt damit ganz raus) Lediglich die 3/8 von Cilli standen den Gabriels zu. Hätte Viktoria keine leiblichen Verwandten gehabt, dann wären die Gabriels in Gänze zum Zug gekommen.

Mit der Hofübergabe wird aber eben auch „vorgesorgt“, z. B das die Alten im Falle von Krankheit versorgt sind und das der Hof eben auch fortgeführt wird. Das Leibgeding (der Austrag) wird ja auch im Grundbuch eingetragen. Geschäftsfähig bin ich auch ohne Hof oder andere Immobilie.

Ich denke dass beim Ableben der Besitzer und das war nun mal Viktoria, deren Vermögen an ihre lebenden Verwandten aufgeteilt wurde. (Josef war erstens kein Mitbesitzer und zweitens tot, er fällt damit ganz raus) Lediglich die 3/8 von Cilli standen den Gabriels zu. Hätte Viktoria keine leiblichen Verwandten gehabt, dann wären die Gabriels in Gänze zum Zug gekommen.
Da gibt’s ja Gesetzestexte http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Gesetze:_Erbrecht


Um zu erahnen was zum Austrag außer kochen und waschen dazu gehört der soll sich mal Herbstmilch ansehen wo sich die Jungbäuerin um ihre angeheirateten im Austrag lebenden alten Verwandten kümmern muß:
https://www.youtube.com/watch?v=SoHmgiZdq7Q (Video: Film Herbstmilch 1988)

Hathora schrieb:Hätte Viktoria keine leiblichen Verwandten gehabt, dann wären die Gabriels in Gänze zum Zug gekommen.

Viktoria hat in die Gabriel Linie eingeheiratet.Damit ist die Linie Gruber aus der Erbfolge raus-Vater und Mutter von Viktoria lebten nicht mehr,Sohn und Tochter ebenfalls nicht.Die einzige Gruber die hätte etwas erben können wäre ihre Schwester und deren Kinder wenn die Schwester tot wäre.Cilli war auch eine Gabriel ,Mutter,A Gruber und C Gruber ebenfalls tot----und damit ist die Linie oder die Kette Gruber raus.Wenn Josef überlebt hätte,dann hätte er Viktoria und Cilli beerbt,da A Gruber tot war (Vormund) hätte das Gericht einen neuen Vormund einsetzen müssen.

was da an Bares und Wertpapieren rumkullerte sind zu gleichen Teilen an die Erben beider Linien Gruber und Gabriel nach der Erbfolge auszuzahlen

margaretha schrieb:Hier steht der Text zu unehelichen Kindern des BGB das ab 1900 gültig war.

Josef war ein uneheliches Kind.Und im
§ 1589 –ja und dort steht „ein uneheliches Kind und dessen Vater gelten nicht als verwandt“

§. 1705 Das uneheliche Kind hat im Verhältnisse zu der Mutter und zu den Verwandten der Mutter die rechtliche Stellung eines ehelichen Kindes.
(das ist das was ich mit Linie meine, die Linie des Vaters sind dessen Verwandte und die der Mutter sind ihre Verwandte ,also ihr Vater ,Mutter,Schwester ,aber
Übersetzt heisst das: bei Viktoria und ihre Verwandten mütterlicherseits hat das Kind die rechtliche Stellung eines ehelichen Kindes
Der 1705 ist heute weggefallen, sagt aber nichts anderes aus.

Jetzt müssen wir noch mal über den Sinn nach einem Krieg nachdenken wo viele Kinder geboren worden ,während und kurz nach dem Krieg , und die Väter im Felde geblieben sind.und man eigentlich nicht so genau weiss wer nun der Vater ist und irgendwie garnicht wissen will----ich bezweifle das die alle Vormundschaften bekommen haben

und Na klar--der Gesetzesschrott zum Vormund beisst sich da ebenfalls

Reuthaue

Vor einiger Zeit schrieb hier jemand, dass Schlachter früher eine Haue verwendet haben, an der ein Metallstift herausguckte, - so wie an der Reuthaue, die der Gruber gebastelt hat.

Ich habe eben zufällig etwas gefunden.
Macht mal den Link auf und guckt euch das erste Bild an:

http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.unser-vilstal.de%2F0dateien%2F2015-03-02_handwerk_1955_zimmerer_niederhausen_dachstuhl_schuett_k.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.unser-vilstal.de%2Findex.php%3Fcat%3D59%26subcat%3D103&h=400&w=600&tbnid=pN2yrP_ByPAgQM%3A&docid=1-fLC8GU5Sg5UM&ei=akQ2VprxNKafyAPRp4D4DA&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=1171&page=2&start=71&ndsp=87&ved=0CJQBEK0DMDA4ZGoVChMIms7e69jvyAIVpg9yCh3REwDP