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Mordfall Hinterkaifeck

47.860 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

08.02.2016 um 21:48
@off-peak
Zitat von off-peakoff-peak schrieb: Genau von dort, wo auch Du Deine Lösungen hernimmst.
Ich habe keine Theorie als Witz betitelt... Das warst Du.

Du kriegst ja noch nicht mal die einfachsten Dinge auf die Reihe:
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:sogar besucht, um die Beweise sehen zu dürfen, und, man wird es jetzt fast nicht glauben, aber er musste mit leeren Händen wieder abfahren, weil jener Erfinder - ups, sowas aber auch - diese Beweise gerade nicht finden konnte ...
Falsch.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:- Jemand, der bereits mit einem festen Mordauftrag kommt, bringt seine eigene Waffe mit.
Sie hatten keine Waffen mit? Wo steht das, Quelle bitte.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Besonders, wenn einem die eigene Arbeitssituation dies ermöglicht (Militär). Erschießen ist zB wirksamer und risikofreier als sich mit einer Reuthaue auf seine Opfer zu stürzen. Der Lärm lässt sich dämpfen.
Klar, weil der Stall und der Wohnbereich einen halben Km aus einander liegt... Man ballert im Stadl mal munter drauf los und meldet sich damit vorschriftsmässig bei den restlichen Bewohnern im Haus an... "Bleibt alle schön brav im Haus, wir kommen gleich"..
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Wenn man nicht schießen möchte, kann man lautlose Messer verwenden, oder Bajonetts. Soldaten werden an beiden Waffen für den Nahkampf ausgebildet.
Wurde nicht ein Messer gefunden?
Ironie an: Bajonett... am besten noch das 98ziger... passt problemlos in jede Hosentasche. Und keiner sieht es. Ironie aus.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Warum sollten Soldaten erst mal eine der Frauen würgen?
Damit sie den Mund hält und nicht das halbe Haus zusammen blärrt?
Oder waren die Würgemale am Ende gar nicht von der Tat, sondern von dem Vorfall, der sich tags zuvor ereignet hatte und vom dem Cilli in der Schule erzählt hat...
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:- Warum sollten sie den kleinen Josef töten? Der ist nun wirklich kein gefährlicher Zeuge, zumal er ja gar nicht im Stadl war und infolgedesssen gar nichts gesehen haben kann. Ganz zu schweigen davon, dass ein Zweijähriger keine Zeugenaussage machen kann.
Und während dem tagelangen aufhalten im Haus, bekam Josef alle 3 Stunden ein Fläschen von den Mördern...
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Die nächste Überlegung betrifft eine, aus militärischer Sicht völlig hirnlose Handlung, aber aus psychologischer Sicht im Falle einer Beziehungstat durchaus verständliche, nämlich das Abdecken der Opfer.
Du vergisst das Stapeln... warum wurden die Opfer gestapelt, wenn das Abdecken ein "undoing" war?
Ankucken kann der Täter seine Opfer nicht, aber sie in der Gegend rum wuchten kann er sie oder wie?
- Und natürlich, warum sollte eine Militärtruppe die Reuthaue verstecken?
Kann denen doch völlig egal sein, wenn die Ermittler die Tatwaffe neben den Opfern finden.
Und wenn die Reuthaue zum öffnen des Fehlbodens benutzt wurde, ein Verstecken nie beabsichtigt war?
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Jemand, der von vornherein, ohne wirkliche Belege oder gute Argumente einen Täter einfach mal so ausschließt, ist garantiert nicht an der Wahrheit, sondern an der Vertuschung derselben gelegen.
Wer tut denn sowas?
Du bist doch die jenige, die ausschliesst... sonst sehe ich hier niemanden, der irgendwen ausschliesst...


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Mordfall Hinterkaifeck

08.02.2016 um 23:11
So, mal andersum:

Lorenz Schlittenbauer als Mörder von Hinterkaifeck...

Lorenz hatte Asthma. Ich bin ja kein Mediziner, aber 6 Menschen zu töten war ja für einen Mann mit dieser Krankheit eine kleine Meisterleistung...

- Einen Tag vor den Morden berichtet Gruber mehreren Personen, dass er Einbruchsspuren am Haus entdeckt hat... zudem gab es Fussspuren, die zum Haus hin, aber nicht mehr weg führten... Zufall?*

- Einen Tag vor der Tat berichteten Gruber und Vik. unabhängig von einander, dass in der Nacht "wieder keine Ruh" war, es gab Lärm auf dem Dachboden. Wieder Zufall?*

- In der Nacht vor den Morden hat Gruber laut Cilli eine der beiden Frauen geschlagen, worauf die Frau weg lief und die ganze Nacht von den restlichen Familienmitgliedern gesucht wurde... Kein Bezug zur Tat, also nochmal Zufall?*

*Hier die Quelle zu den oben gemachten Aussagen:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Vorkommnisse_vor_der_Tat


- In der Nacht von Samstag, 01.04. auf Sonntag, 02.04.1922 (also nach den Morden), hat der Zeuge Bley einen Mann mit dem Spitz der HKler am Backofen auf HK gesehen... Im Backofen brannte Licht...
Wenn diese Gegebenheit keinerlei Zusammenhang mit der Tat hatte, wer war dieser Mann und was zum Geier wollte er am Backofen anderer Leute mit dem Hund der toten Familie Gruber-Gabriel?
Anmerkung: LS war Bley gut bekannt. Er erkannte ihn im Bezug auf die Person am Backofen nicht.

Quelle: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1930-08-08_Bley_Wenzeslaus

- Ein HKler hatte im März 22 eine Münchner Zeitung am Waldrand nahe des Hofes gefunden und fragte den Postboten, ob er in der Umgebung jemand hat, der die Zeitung bekommt... oder ob er sie ev. verloren haben könnte.
Warum war die Zeitung für Gruber oder ein anderes Familiemitglied so wichtig? Zufall im Bezug zur Tat?

Quelle: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-01-10_Mayer_Josef

- Neben Bley machte auch Plöckel eine Aussage zum Backofen:
Nachdem am Morgen des 01.04.22 die Backofentür geschlossen war, was sie am Abend offen... zudem habe der Kamin etwas geraucht... Plöckl berichtet weiter von aufblitzendem Licht aus dem Wald nahe des Anwesen... Wie passt das zusammen? Oder war jemand ganz zufällig am Backofen einer ermordeten Familie und dachte, ich back mir mal ein Brot?

Diese Vorkommnisse wurden vom StA. Pielmayer festgehalten:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1926-11-06_Zusammenstellung_des_Staatsanwaltes_Pielmayer

Der Pfarrer fand 700 Goldmark im Beichtstuhl, hielt sie für eine Spende eines heimlichen Spenders. Er dachte sofort an die HKler als "Spender", weil nur wenige soviel Geld hatten. Auf Nachfrage, bestätigte Vik., sie habe das Geld für Missionszwecke hinterlegt...
Im Beichtstuhl... wo immer wieder Leute hinkamen, legt Vik. kurz vor der Tat mal eben 700 Goldmark ab... Bezug zur Tat?

- Wenn die Reuthaue als Tatwaffe versteckt wurde, warum wurde die zweite Waffe nicht versteckt?

Darauf hätte ich nun gern mal ein paar Antworten.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.02.2016 um 01:44
Um Schlittenbauer geht es so oft ich glaube das Viele von seinen Problemen mit den HKlern wussten und diesen Umstand das er dann in Frage kommt ausgenutzt haben könnten.
Ich glaube an 2 Täter weil sonst wäre Jemanden die Flucht gelungen,wenn Einer nach dem Anderen von der Scheune nicht mehr zurück kehrt man wartet und wartet viertel Stunde halbe Stunde oder Stunde SIE kommt nicht zurück, ER kommt nicht zurück weiß man das etwas nicht stimmen kann.
Dementsprechend vorsichtig wird man dann.
Wenn selbst der kleinen wendigen Cilli ihre Vorteile nicht helfen konnten kann man sich denken wie grausam es abgegangen sein musste.
Die Fremde Magd wurde ermordet gleichzeitig wurde ein Famillienmitglied am Leben gelassen, Warum? Weil er nicht sprechen kann?
Einiges deutet schon eher auf ein bestimmten Zweck hin, ansonsten hätte es genügt die Erwachsenen auszulöschen.
Möchte man aber Gold,Geld suchen müssen Alle weg auch Fremde und Kinder aber keine Hunde.

Was Schlittenbauer Tage später am Backofen hätte tun sollen verstehe ich nicht es hätte ihn Jemanden sehen können da er der Nachbar ist finde ich es unwahrscheinlich das er sich dort aufgehalten hat.
Wenn die Taschenlampe nicht so geblendet hätte wer weiß vielleicht wäre er erkannt worden warum soll er das Risiko eingehen, er könnte doch Zuhause sein und so tun als wäre nichts.

Vielleicht dachten sich die Täter wir können so lange hier bleiben bis uns Jemand entdeckt es zeigen sowieso Alle sofort auf den Schlitti er hat ein Motiv.
So ist es hinterer dann auch gekommen bis Heute.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.02.2016 um 08:10
@heike75

Sehr gut, aber ich fürchte Du wirst kaum Antworten bekommen. Erinnert an Don Quochotte und sein Kampf gegen die Windmühlenflügel.


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09.02.2016 um 09:39
@Michab

^^ So siehts aus.

Es wird keine Lösung mehr geben - selbst wenn jemand die Wahrheit kannte und sie aufgeschrieben hat und man dieses Dokument finden würde - wer kann schon sicher sein das dass stimmt was dort geschrieben steht.

Man kann eigentlich nur mit gewissen Wahrscheinlichkeiten, die aus den Erfahrungen mit anderen Fällen und den gegebenen Spuren resultieren, spekulieren.

Für mich ist LS zu 90% der Täter, zu 9% eine andere Person aus seinem direkten Umfeld, 1% verbleibt für "Mr oder Mrs Unbekannt".

Mit 100% Sicherheit ist es nicht möglich jemand zu benennen.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.02.2016 um 11:21
O.K.

@heike75 bemüht sich (anerkennenderweise..) seit langem vergeblich, L.S. als möglichen Täter gänzlich auszuschliessen. Das aber mit den immergleichen Argumenten, die man hier wie so vieles ja schon x-mal gelesen hat. Diese beruhen doch aber ebenfalls meist auch nur auf die angeprangerten "Halbweisheiten", oder bitte wer garantiert denn, dass diese "Quellen" den Tatsachen entsprechen? Niemand! Genauso verhält es sich doch auch mit den im Laufe der vielen Jahre vorgebrachten Berichten, Dokus, Filmen usw. Sind denn die Autoren, Schreiber etc. alle "auf der Brennsuppe daher geschwommen "? Haben die etwa alle nur aus Lust und Laune recherchiert und "Halbweisheiten" in die Welt gesetzt?? Man kann jedenfalls eine Tendenz spüren. Und die geht doch zweifelsohne in eine Richtung: zum gefühlt tausendsten Male wurde hier schon geschrieben, was dafür sprechen könnte, dass L.S. in irgendeiner Weise -ich betone irgendeiner-
in den Fall involviert war. Dieser Meinung bin ich auch und das seit jeher. Einzelheiten dazu wieder wieder vorkauen? Nein, dafür gibt es das Forum hier. Und noch was zum Schluss: Äußern sollte man sich hier am besten ohne Pöbeleien, was die Moderatoren ja schon deutlich machten.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.02.2016 um 13:58
Anhang: (1018 KB)Tag der Archive, am 5. März 2016 im Staatsarchiv München


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09.02.2016 um 13:58
Anhang: (201 KB)Tag der Archive, am 5. März 2016 im Staatsarchiv München


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Mordfall Hinterkaifeck

09.02.2016 um 15:11
/dateien/31345,1455027119,Raubu776berfall-BauernhausOriginal anzeigen (0,3 MB)@off-peak hat sich Gedanken über Schußwaffeneinsatz gemacht:

Jemand, der bereits mit einem festen Mordauftrag kommt, bringt seine eigene Waffe mit. Besonders, wenn einem die eigene Arbeitssituation dies ermöglicht (Militär). Erschießen ist zB wirksamer und risikofreier als sich mit einer Reuthaue auf seine Opfer zu stürzen. Der Lärm lässt sich dämpfen.

---

Wie man im Anhang über einem Überfall im Jahre 1925 auf einen Bauernhof, inmitten in einer kleinen Ortschaft mit sieben Häusern, sehen kann ist es nicht auszuschließen, daß die Nachbarn nichts merken und sogar Schüsse nicht hören. Hinterkaifeck lag sogar noch vom Orte ab. Dabei muß man nicht gleich bösartig davon ausgehen, daß die Leute nach dem Motto: „Nichts sehen, nichts sagen, nicht hören“ gehandelt -, bzw. wie es Arik Brauer einstmals geißelte, ihren Kopf in den Sand gesteckt haben, wenn es bei ihm auch anders gemünzt war:

„Hinter meiner, vorder meiner, links, rechts güts nix
Ober meiner, unter meiner siach i nix
Spür nix, hear nix und i riach nix.
Denk i nix und red i nix und tu i nix
Waun da Wind wahd in de Gossn
Waun da Wind wahd am Land
Waun da wind wahd, do steckt da
Sein Köpferl in Sand“

Für für die Pistole 08, welche eventuel in Frage käme, gab es keinen Schalldämpfer. Für ihren Nachfolger P38 (ab 1935 von der Fa. Walther gefertigt) konnte auch ein Schalldämpfer geliefert werden.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.02.2016 um 15:27
@troadputzer

Siehste, das mein ich. Warum sollten Soldaten ihre Schusswaffen nicht benutzen?
Und falls sie dennoch vorhätten, die Leute zu erschlagen, wäre es ratsamer, sie vorher zu fesseln. Denn in dem Moment, indem ich erkenne, dass ich erschlagen werden soll, also oder so sterben könnte, werde ich mich trotz auf mich gerichteter Schusswaffen wehren oder zumindest versuchen, abzuhauen.
Und das wiederrum würde den einen oder anderen Täter mit Waffen zu einer reflexartigen Reaktion verlassen, nämlich schießen.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.02.2016 um 15:34
Generell gibt es jede Menge Fakten (militärischer und politischer Natur) und jede Menge Ideen, Überlegungen bezüglich Täterverhalten, die gegen eine Miltiäraktion sprechen.

Was aber nich viel, viel wichtiger ist: es gibt null Punkte und null Fakten, die für die OLT-These sprechen. Und die sollten aber vorhanden sein, um eine These wahrscheinlich erscheinen zu lassen.
Es ist nicht damit getan, einfach zu sagen, nö, der und der war es nicht, weil ich das so will, sondern man sollte schon die Fakten für eine andere These / Art Tat vorweisen können. Ebenso sollte eine These a) die vorhandenen Punke hinreichend erklären können. Und b) Belege für die eigenen Behauptungen vorweisen.
Und hier hinkt der OLT-Plan, der zur Rettung des LTV aus der Taufe gehoben wurde: er kann beides nicht: klärt keine der unten noch einmal aufgezählten Tatsachen. Und hat keine Belege für seine Behauptungen, im Gegenteil: etliche davon sind einfach faktisch falsch , was den Verdacht der Lüge weckt.
Und warum jemand lügen muss, um eine These zu puschen, darf sich jeder selbst fragen ...

Hingegen gibt es gravierende Fakten (die verwendete Waffe, Tötung eines Kleinkindes, Abdecken sämtlicher Leichen, Vortäuschen eines Raubes, Verstecken der Reuthaue), die auf eine Beziehungstat verweisen.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.02.2016 um 16:00
Ich möchte hier nur für etwaige andere Mitleser hier kurz einige von heike75 in ihrem letzten Beitrag verbreitete Fehlinformationen richtig stellen.

Eine unmittelbare Aussage von AGr, dass Fußspuren zum Haus hinführten, aber nicht mehr weg, existiert ebensowenig wie eine Aussage über Einbruchsspuren. Es existiert eine Aussage von LS vom 5.4.1922, dass AGr ihm von solchen Fuß- und Einbruchsspuren berichtet hätte. Aus der Zusammenstellung des StA Pielmayer vom 6.11.1926 lässt sich entnehmen, dass irgendwann im Laufe der Ermittlungen zu diesem Sachverhalt noch eine vergleichbare Aussage des Kasper Stegmaier hinzugekommen sein muss, die aber nicht mehr überliefert ist. Andere Zeugen werden von Pielmayer nicht erwähnt. Bley liefert 1930 nur einen Bericht aus dritter Hand, dass nämllich AGr in einer Eisenwarenhandlung in Schrobenhausen davon erzählt haben soll. Alle weiteren Aussagen, die sich auf unnmittelbare Kenntnis von AGr selbst stützen wollen (Ritzl, Mayer), stammen von 1952. Schließlich sagt auch noch Sigl 1952 aus, er habe von Kasper Stegmaier bereits vor Entdeckung der Tat von diesen Fußspuren erfahren gehabt. Er erwähnt diese aber nicht in seiner Aussage vom 5.4.1922.

Eine unmittelbare Aussage von AGr und VGa, dass des nächstens Unruhe auf dem Dachboden herrschte, existiert nicht. Es existiert die schon oben erwähnte Aussage von Bley von 1930, die von dem Besuch in der Eisenwarenhandlung berichtet, bei dem AGr von Unruhe auf dem Dachboden erzählt haben soll. Eine vergleichbare und davon unabhängige Äußerung von VGa ist mir gänzlich unbekannt.

Eine unmittelbare Aussage von Cilli, dass AGr eine der beiden Frauen geschlagen habe, existiert nicht. Es existiert die Aussage einer Sofie Fuchs, die behauptet hat, Cilli habe gesagt, dass AGr die VGa geschlagen habe, woraufhin VGa weggelaufen sein soll und die ganze Nacht über von der Familie gesucht wurde. Diese Aussage stammt vom Dez. 1951, ist damit also erst knapp 30 Jahre nach der Tat gemacht worden. Eine frühere Aussage ist nicht überliefert, Hinweise darauf gibt es in den überlieferten Akten auch nicht. Von Sofie Fuchs sind noch zwei weitere Aussage überlieferte, aus den 80ern. In diesen Aussagen behauptet SF, dass die geschlagene Frau die Großmutter der Cilli gewesen sei, also CGr.

Völlig unzutreffend ist die Behauptung, dass Bley einen Mann mit Spitz am Backofen am Samstag mutmaßlich nach der Tat beobachtet habe. Bley hat selber überhaupt nichts beobachtet. Er gibt die vorgebliche Aussage eines gewissen Plöckl (Blöckl) wieder, die er auch nur vom Hörensagen kennt. Die originale Aussage des Plöckl ist nicht mehr überliefert. Aus einer Aktennotiz vom 1.6.1922 zu einer ähnlichen Aussage vom Hörensagen lässt sich entnehmen, dass Plöckl diese Aussage bereits am 5.4.1922 machte. Aus dem Bericht des StA Pielmayer ergibt sich der Inhalt dieser von Plöckl selbst gemachten Aussage. In dieser kommt weder ein Hund noch eine Person vor. Plöckl habe lediglich bemerkt, dass die Türe zum Backofen morgens geschlossen und abends halb offen war und der Kamin abends geraucht haben soll. Darüber hinaus habe er am Waldrand einen Lichtblitz gesehen. Dabei ist im höchsten Maße fraglich, ob Plöckl diese Wahrnehmungen überhaupt machen konnte (abhängig davon, wann er konkret da "abends" vorbei ging, waren die Lichtverhältnisse entsprechend schlecht) und wenn ja, ob er sich diese so richtig gemerkt hat (da es sich vor der Entdeckung der Tat um an sich völlig banale Sachverhalte handelte). Selbst wenn man von der Richtigkeit dieser Wahrnehmungen ausgeht, ist die Wahrscheinlicheit, dass diese Wahrnehmungen nichts mit dem Mord zu tun hatten, deutlich größer (Stichwort: Wanderer, die ihm Backofenhaus Schutz vor Unwetter suchen).

Wenn man allerdings schon mit diesen mE nicht weiterführenden Aussagen von dem Backofenmysterium argumentiert, sollte man ehrlicherweise anmerken, dass nach der - mE ebenso untauglichen - Aussage von Maier vom 26.4.1931 Plöckl der Ansicht sei, die Statur des Mannes am Backofen passe zu der von LS. Nur ist es halt so, dass jedenfalls in seiner umfassenden Vernehmung bei der Polizei Plöckl nie einen Mann erwähnt hatte. Generell ist davon auszugehen, dass sich am Backofen gar nichts ereignet hat und/oder sich jedenfalls nicht der oder die Täter dort der Gefahr der Entdeckung aussetzten, sondern allenfalls sich Wanderer/Reisende vor dem an diesem Abend herrschenden Unwetter in Sicherheit brachten, was auch Plöckls Abreise von Gröbern verzögert hatte.

Die 700 Goldmark im Beichtstuhl werden erstmals von Meiendres 1948 erwähnt. Meiendres war ein Polizist, der erstmals 1931 mit dem Fall in Berührung kam. Bei seinem Bericht 1948 musste er bereits auf den Teil der Akten verzichten, der im Krieg vernichtet worden war. Eine konkrete Quelle benennt Meiendres für diese Geschichte nicht, die in den überlieferten Akten - insbesondere in Pielmayers Zusammenfassung von 1926 - nicht erwähnt wird.

Unzutreffend ist auch das Postulat, dass eine zweite Waffe Verwendung bei der Tat fand. Dies liegt zwar im Bereich des möglichen, tatsächlich kann aber nur die Reuthaue als Tatwaffe als gesichert gelten. Ob und inwiefern etwa die Kreuzhacke, das Bandeisen und das Messer auch als Tatwerkzeuge in Betracht kommen, kann heute nicht mehr abschließend geklärt werden. Auf jeden Fall aber können alle in den überlieferten Akten beschriebenen Verletzungen mit der Reuthaue zugefügt worden sein.

**********************************************************************
Nach diesen Korrekturen noch ein paar allgemeine Hinweise zu einer möglichen Täterschaft des LS und anderer Personen:

* LS ist ein legitimer Tatverdächtiger. Er hatte auf jeden Fall ein Motiv, denn entgegen anderslautender Behauptungen von rechtsunkundigen Personen, war der Unterhalt für JGr noch nicht abschließend geregelt. Nicht nur war der 1919 zwischen JGr und LS geschlossene Abfindungsvertrag aus verschiedenen Gründen bereits de jure nichtig, sondern es drohte auch davon unabhängig ein neues Verfahren, weil das Schrobenhausener Wochenblatt am 2. März 1922 (also wenige Wochen vor der Tat) ein Urteil des LG Neuburg aD veröffentlicht hatte, das unehelichen Kindern aufgrund der Inflation eine Zusatzrente zusprach, auch dann wenn sie bereits mit einer einmaligen Zahlung abgefunden worden waren. Hinzu kommen hier emotionale persönliche Motive (Zurückweisung durch VGa, Vorwürfe innerhalb der eigenen Familie, der Verlust des ersten gemeinsamen Kindes mit der neuen Ehefrau kurz nach der Geburt, ebenfalls wenige Tage vor dem Mord).

Ferner hatte LS auf jeden Fall die Gelegenheit und Möglichkeit die Tat zu begehen. Ein polizeilich geprüftes Alibi ist in allen noch vorhandenen Berichten zu LS gerade nicht überliefert. Als Nachbar, der auf dem Hof auch selber öfter ausgeholfen hatte, waren ihm die Örtlichkeiten gut bekannt. Der Weg zum Tatort war kurz und ebenfalls gut bekannt. Über die Alltagsroutine der Opfer dürfte er auch Bescheid gewusst haben. Als Bauer war er den Umgang mit der Reuthaue sicherlich gewöhnt. Entsprechend wäre auch ein etwaiges vorhandenes Asthma (dessen Vorliegen und Ausmaß überhaupt nicht gesichert sind) sehr wahrscheinlich kein Hindernis gewesen. Wer schwerer landwirtschaftlicher Arbeit nachgehen kann, kann sehr wahrscheinlich auch ein paar Schädel mit einer Reuthaue einschlagen, insbesondere wenn zwischen den einzelnen Attacken Pausen zum Verschnaufen bleiben.

Ergebnis: LS kommt ohne weiteres als Tatverdächtiger in Betracht. Seine mögliche Täterschaft ist auch nicht unwahrscheinlich, und schon gar nicht unmöglich. Dennoch bleibt hier festzuhalten, dass seine Täterschaft - genauso wenig wie die von anderen Personen - auf der Basis der bisher bekannten Quellen, bewiesen werden kann. Daran wird sich wahrscheinlich auch langfristig nichts ändern. Daher erscheint es mir völlig verfehlt, LS als gesicherten oder beinahe gesicherten Täter darzustellen.

* Die Raubmordtheorie verdient ebenfalls entsprechende Aufmerksamkeit. Der Tathergang lässt sich mE ebenso unproblematisch mit zufälligen Raubmördern sowohl aus der Ferne wie auch aus der näheren Umgebung des Hofes erklären. Der hiergegen häufig erhobene Einwand, Raubmörder hätten das kaum versteckte Goldgeld nicht liegengelassen, ist untauglich, da es zahlreiche Gegenbeispiele von Fällen gibt, in denen Raubmörder in der Tat wertvolle und leicht zugängliche Beute am Tatort aus den vielfältigsten Gründen oder auch ganz ohne besondere Gründe dafür zurückließen, in einem Fall sogar gar nichts mitnahmen. In dem Falle wäre die Tötung der Magd und des Kindes zur Sicherung der Flucht und Verzögerung der Tatentdeckung erfolgt, ebenso wie die Abdeckung der Leichen.

* Sowohl die konkret vorgetragene Olt-These wie auch eine allgemeine Fememordtheorie fehlt es jedoch an Ansatzpunkten, die eine solche Theorie plausibel machen würden. Während natürlich rein theoretisch auch so ein Fall denkbar ist, fehlt es in den überlieferten Akten an konkreten Hinweisen darauf. Der einzige konkrete Hinweis, die angebliche Lebensbeichte eben jenes Olt, ist bislang der Öffentlichkeit zur Überprüfung nicht zugänglich gemacht worden. Die Umstände, unter denen dieses Schriftstück aufgefunden worden sein soll, sowie die nicht nachvollziehbaren Gründe, warum eine bisherige Veröffentlichung verweigert wurde, sprechen gegen die Validität dieses Schriftstückes, sofern es denn überhaupt existiert. Damit entfällt aber auch der einzige Anhaltspunkt für eine solche These. Die Tatsache allein, dass im fraglichen Zeitraum es auch zu Fememorden im Zusammenhang mit Waffenverstecken in Bayern kam, ist völlig unzureichend, um darauf eine solche Theorie aufzubauen geschweige denn ihr in irgendeiner Form eine gesteigerte Wahrscheinlichkeit zuzuerkennen. Das könnte erst dann geschehen, wenn entsprechende Quellen der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt werden und dann diese einer Überprüfung mit Hilfe der historischen Quellenkritik auch standhalten.

Verfehlt halte ich es in diesem Zusammenhang aber auch auf Kritikerseite, den Vertretern dieser Theorie die Fabrizierung dieses Hinweises zur Verschleierung eines anderen Täters zu unterstellen. Das ist nicht nur deshalb nicht richtig, weil auch ein anderer Täter gerade nicht nachweisbar ist, sondern auch deshalb, weil es für eine derartige "Verschwörung" überhaupt keine Anhaltspunkte gibt. Am wahrscheinlichsten ist doch auch hier, dass die Vertreter dieser Theorie eben mit rigorosem wissenschaftlichen Vorgehen nicht vertraut sind, und/oder ein nicht gerechtfertigtes Vertrauen in den Finder dieser Lebensbeichte besteht und/oder man diese Theorie für besonders reizvoll hält.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.02.2016 um 16:47
@DerGreif

Gut dargestellt, stimme zu, auch wenn ich bei meiner Meinung bleibe, dass gewisse User nur zum Zwecke der Verteidigung eines gewissen Verdächtigen agieren. Ich nenne das auch nicht Verschwörung, sondern Voreingenommenheit.

Wie auch immer, bei einem Punkt lege ich ein Veto ein:
* Die Raubmordtheorie ... Der Tathergang lässt sich mE ebenso unproblematisch mit zufälligen Raubmördern sowohl aus der Ferne wie auch aus der näheren Umgebung des Hofes erklären.
MEn nicht. Es geht nicht nur um das nicht entwendete Gold. Auch wenn das alles vielleicht zu schwer war, es aber gänzlich liegen zu lassen, ist untypisch. Gerade Gold lässt sich immer zu Geld machen und unterlag nicht der Inflation.

Falls es sich nicht auch um ein Gerücht handelt, dann haben die Täter sogar versucht, ein Loch in den Boden im Stadl zu schlagen. Warum? Um etwas zu vergraben? Oder in der Hoffnung, etwas Vergrabenes zu finden?
Warum machen sich Täter diese Mühe, lassen aber einen Goldfund, der bequem einzusackeln wäre, links liegen?
Ja, es gibt Gründe, warum Diebe bestimmte Wertsachen nicht mitnehmen, aber in diesem Fall stehen die Mühen auf der einen Seite in keinem Verhältnis zum Liegenlassen leichter Beute auf der anderen Seite.

Der nächste Punkt, der gegen Räuber spricht ist, dass alle anderen Räume offenbar nicht durchstöbert wurden. Ein erstaunlich inkonsequentes Vorgehen.
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb:In dem Falle wäre die Tötung der Magd und des Kindes zur Sicherung der Flucht und Verzögerung der Tatentdeckung erfolgt, ebenso wie die Abdeckung der Leichen.
Auch dieses gerne angeführte Motiv zur Tötung des Josefs, ist kein wirklich gutes. Wie hätte er denn die Flucht der Täter verzögern sollen?
Durch Wimmern?
Durch Schreien?
Wie wir wissen, konnten Stimmen und Schreie nicht gehört werden. Wenn sich die Räuber Sorgen um den Lärm gemacht hätten, wären sie anders, leiser, vorgegangen.

Und auch für Räuber sind die nachträglichen Tathandlungen wie das Abdecken der Leichen und das Verstecken der Tatwaffe komplett sinnlos.

Fazit: auch die Räuberthese ist reichlich unwahrscheinlich. Es weist einfach alles in Richtung Beziehungstat.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.02.2016 um 17:09
/dateien/31345,1455034151,Hu776terbub MordeOriginal anzeigen (0,4 MB)Achtung! - völlig wertungsfrei, aber dieses Beispiel im Anhang zeigt, daß nicht unbedingt ein dreiköpfiges, kriegs- und nahkampferfahres Exekutionskommando solche Taten durchführen kann. In diesem Mordfall aus dem Jahre 1933 war der Täter ein 14jähriger! Hüterbub, der auf einem Bauernhof kaltblütig drei Menschen hintereinander heimtückisch gemeuchelt hat. Er soll auch während der Verhandlung über diese grausame Tat nie etwas bereut haben. Als Jugendlicher hat er maximal zehn Jahre Gefängnis bekommen, als Erwachsener wäre er damals in Österreich vors Volksgericht gekommen und zum Tode verurteil worden. Gnadengesuche gab es nicht, und die Vollstreckung erfolgte meist wenige Stunden nach dem Urteil. Der alte Kaiser Franz Josef I hat dagegen manchmal sogar Schwerverbrecher begnadigt, wobei der lebenslängliche Aufenthalt in einem damaligen Zuchthaus vielleicht sogar schlimmer war als ein kurzer Prozeß. Soweit mir bekannt ist, war damals in Österreich der Würgegalgen in Gebrauch. Der damalige Scharfrichter (Henker) war Johann Lang, ein Neffe des langjährigen Vorgängers Josef Lang (39 Hinrichtungen von 1900 - 1918). Johann Lang kam 1938 im KZ Dachau ums Leben; er war den Nationalsozialisten wegen der früheren Hinrichtung von Gesinnungsgenossen besonders verhaßt. Die letzte Hinrichtung fand in Österreich am 24. März 1950 statt. Der Täter, Josef Trnka, war wegen Doppelmordes (Raubmord) an zwei älteren Damen verurteilt worden. Am 7. Februar 1968 wurde in Österreich die Todesstrafe endgültig abgeschafft.


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09.02.2016 um 17:12
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:MEn nicht. Es geht nicht nur um das nicht entwendete Gold. Auch wenn das alles vielleicht zu schwer war, es aber gänzlich liegen zu lassen, ist untypisch. Gerade Gold lässt sich immer zu Geld machen und unterlag nicht der Inflation.
Was meinst du miz "Gold". Schmuckstücke? - Oder das so genannte "Goldgeld"?
Das war nicht aus purem Gold.

Es gibt auf HK-Wiki eine erhellende Seite dazu.

Das hier stammt aus:

https://www.dhm.de/lemo/kapitel/weimarer-republik/innenpolitik/inflation-1923.html


Das Kaiserreich besaß eine Goldwährung. Etwa ein Drittel des Geldumlaufes war durch Gold gedeckt, der Rest durch andere Sicherheitsmechanismen. Als im Zuge der Juli-Krise 1914 ein Krieg immer wahrscheinlicher wurde, zog die deutsche Bevölkerung in den letzten Juliwochen Goldmünzen im Wert von 100 Millionen Mark von den Reichsbankkassen ab. Am 31. Juli 1914 stellte die Reichsbank die Einlösung von Banknoten und Scheidemünzen in Gold ein. Um die staatlichen Goldvorräte zu erhalten, wurde die Goldwährung mit dem Ermächtigungsgesetz vom 4. August 1914 faktisch aufgehoben: Privatbanknoten, Reichskassenscheine und Scheidemünzen wurden von nun an bei allen öffentlichen Kassen nicht mehr gegen Gold eingetauscht. Zur Banknotendeckung wurden jetzt Schuldverschreibungen des Reiches zugelassen. Darlehnskassen, die Kredite zur Förderung von Handel und Gewerbe gegen Sicherheiten gewährten, konnten sogenannte Darlehnskassenscheine als Zahlungsmittel in Umlauf geben. Damit hatte die Reichsregierung den Weg zur Staatsfinanzierung durch vermehrten Geldscheindruck beschritten. Die umlaufende Geldmenge verfünffachte sich von Kriegsbeginn 1914 bis 1918 auf 33 Milliarden Mark, während gleichzeitig der Münzgeldumlauf an der Gesamtgeldmenge auf nur noch 0,5 Prozent gegenüber ca. 56 Prozent im Jahr 1913 zurückging.


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09.02.2016 um 17:25
@frauzimt

Danke. Ich meinte das Goldgeld.


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09.02.2016 um 17:54
Natürlich könnte es sich um eine Beziehungstat handeln. Das Aufstapeln und Zudecken der Opfer spricht meiner Ansicht nach nicht dafür.
Warum die Magd abdecken?
Warum die Toten übereinander legen?

Ich denke, dass der oder die Täter die Auffindung verzögern wollte. Darum wurden die Leichen provisorisch verborgen.
- Oder ein Helfer des Mörders wollte die Auffindung verzögern.

Für mindestens genau so wahrscheinlich halte ich, dass sich ein früherer Knecht für schlechte Behandlung und schlechten Lohn rächen wollte.
Der Geiz (von manchen auch Sparsamkeit genannt), der Gruber/Gabriels ist ja dokumentiert.

Die Reuthaue wurde später im Fehlboden entdeckt, bei der Schlafstelle des Knechtes.

Möglich, dass ein Knecht dort etwas versteckt hat und sich später holen wollte. Mit der Reuthaue hat er das Versteck geöffnet, das Verborgene an sich genommen, die Mordwaffe ins Versteck gelegt und die Latten wieder draufgelegt.

Wisst ihr, wer erzählt hat, dass dort das Versteck der Knechte war?


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Mordfall Hinterkaifeck

09.02.2016 um 18:37
@frauzimt
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb:Natürlich könnte es sich um eine Beziehungstat handeln. Das Aufstapeln und Zudecken der Opfer spricht meiner Ansicht nach nicht dafür.
Gerade das spricht dafür. Diese Handlungen sind in der Kriminalogie durchaus als Reuehandlungen bekannt und ein Hinweis auf eine Beziehungstat.
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb:Warum die Magd abdecken?
Aus demselben Grund.
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb:Warum die Toten übereinander legen?
Ein "Aufwischen".
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb:Ich denke, dass der oder die Täter die Auffindung verzögern wollte.
Auch möglich, aber das schließt eine Beziehungstat nicht aus.

Es erschließt sich mir auch nicht, wie durch Abdecken eine Verzögerung erreicht werden sollte. Der Stadl war dunkel. Wer immer von außen rein sieht, würde die Leichen ohnedies nicht sehen.
Die Magd auch nicht, weil man dazu erst mal durch den Garten hätte krabbeln müssen, umd ins Fenster zu gucken.
Auch den Josef nicht, denn der lag ohnedies im Kinderwagen.

Wenn die Täter nach der Tat verschwinden, wird es immer noch Stunden, falls nicht Tage, dauern, bis wer nachschauen kommt. Was ja auch genauso geschah.

Falls die Täter sich am Ort aufhalten wollten, dann nützt ihnen das Abdecken der
Leichen auch nichts, da man sie selbst bemerken könnete.
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb:die Mordwaffe ins Versteck gelegt
Warum? Was ist der Sinn von dies? (Um es mal mit Charlie Chan zu sagen).
Einfach die Sache(n) aus dem Versteck holen, fertig.

Aber eine Waffe verstecken, also zusätzlich noch Deckel druff, ist ebenfalls eine Reuehandlung und passt somit wieder gut zu einer Beziehungstat.
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb:bei der Schlafstelle des Knechtes.
Der schlief auf dem Fehlboden??? Quelle bitte.
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb:Wisst ihr, wer erzählt hat, dass dort das Versteck der Knechte war?
Nein, darum frage ich ja nach der Quelle.
Im Übrigen sind "Versteck" und "Schlafstelle" zwei Paar Schuhe.
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb:Für mindestens genau so wahrscheinlich halte ich, dass sich ein früherer Knecht für schlechte Behandlung und schlechten Lohn rächen wollte.
Und das wäre jetzt keine Beziehungstat?


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Mordfall Hinterkaifeck

09.02.2016 um 19:06
Für mindestens genau so wahrscheinlich halte ich, dass sich ein früherer Knecht für schlechte Behandlung und schlechten Lohn rächen wollte.

Und das wäre jetzt keine Beziehungstat?
Ups, definiere mal "Beziehungstat".
Es muss zwischen Täter und Opfer keine einvernehmliche Liebesbeziehung bestanden haben, das ist klar.
Wenn ein Stalker sein Opfer umbringt, wird das wahrscheinlich auch "Beziehungstat" genannt. Es genügt für die Definition, dass sich der Täter in einen Wahn hineingesteigert hat.
Aber wenn du auch einen Totschlag, der das Resultat einer unharmonischen Begegnung zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber - oder zwischen Mieter und Vermieter - oder Arzt und Patient - oder Politiker und Attentäter usw. als "Beziehungstat" bezeichnest - ist "alles" eine "Beziehungstat".

Die Sache mit dem Fehlboden, Versteck (oder Aufbewahrungsort) für Knechte und Schlafstelle, steht in den Protokollen, die im HK-Wiki gesammelt sind.

Guck mal unter "Reuthaue" nach. Vielleicht wirst du fündig.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.02.2016 um 23:26
@Jairo
Zitat von JairoJairo schrieb:,wenn Einer nach dem Anderen von der Scheune nicht mehr zurück kehrt man wartet und wartet viertel Stunde halbe Stunde oder Stunde SIE kommt nicht zurück, ER kommt nicht zurück weiß man das etwas nicht stimmen kann.
Dementsprechend vorsichtig wird man dann.
Zumal Gruber ja vorher bei mehreren Zeugen gesagt hat, dass etwas nicht stimmt (Einbruchsspuren, Fussspuren, Lärm auf dem Dachboden...).
Er sagte, er habe sein Gewehr schon hergerichtet... Er war also auf "hab acht Stellung"... Dann tappt einer nach dem anderen ins Stadl? Ich finde das auch merkwürdig.


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