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Mordfall Hinterkaifeck

51.749 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

14.03.2015 um 17:04
@Jessica-
Zitat von Jessica-Jessica- schrieb: ich habe das Thema Behinderungen oder sonstige handicaps hier ja nicht angefangen, oder ?
Ich bezog mich auf eine Aussage von Dir und wer wann wie mit diesem Thema angefangen hat spielt keine Rolle.
Zitat von Jessica-Jessica- schrieb:Und ich habe darauf erwidert, daß Menschen, die andere private oder berufliche Möglichkeiten hatten, schon von vornherein erst garkeinen Knechtjob ausgeübt hätten
Und mich interessiert hierbei, wie Du Dir denn solche anderen Möglichkeiten konkret vorstellst? Von einem Bauernsohn zum Beispiel, dessen Bruder den Hof bekam und der ohne was dastand? Oder von einem Arbeiterkind, wo die Familie kaum genug zu essen aufbrachte und dem jede Stellung zugemutet wurde? Stellst Du Dir hier eine florierende Industrie mit tausenden von gut bezahlten Arbeitsplätzen vor? Oder Schulbildung für Alle? Stand jedem Suchenden eine Fülle an Jobs zur Verfügung und für den "unvollkommenen Rest" blieb dann der Dienst beim Bauern?
Wenn ich mich an Gespräche erinnere mit Menschen, die zwischen 1910 und 1940 geboren sind/waren, so war die einhellige Meinung immer, dass als Knecht oder Magd zu arbeiten nicht das Schlechteste gewesen sei, denn da hatte man wenigstens was zu essen. Hart war das Leben ohnehin. So wie Du es darstellst war das die allerletzte Option und kurz vor der Brücke. Mich interessiert echt, wie Du auf sowas kommst.
Zitat von Jessica-Jessica- schrieb:daß es deshalb gerade nicht verwunderlich ist, daß es nicht die intelligentesten und gesündesten Menschen waren, die auf HK ihren Knechtjob für schlechten Lohn !!! anboten.
Klingt -sorry- ziemlich überheblich. Zumal @margaretha ja schon genügend Beispiele aufgezeigt hat, wo auch gesunde Leute auf HK im Dienst waren.

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Mordfall Hinterkaifeck

14.03.2015 um 17:04
Manche Postings hauen einen doch glattweg um.
Zitat von Jessica-Jessica- schrieb:...
Zu den hier oftmals erwähnten "Behinderungen" der diversen Mägde auf HK :

Also nach dem 1. Weltkrieg, also in den zwanziger Jahren waren doch die Berufe von Dienstboten, Butlern, Knechten und Mägden schon größtenteils am Aussterben.

Und diejenigen, die z.B. zu dieser fortschrittlichen Zeit nach dem 1. WK noch als Knecht oder Magd auf einem Bauernhof gearbeitet haben, waren ja perse oftmals Menschen mit irgendwelchen körperlichen oder geistigen "handicaps", die oftmals nirgendwo sonst unterkommen konnten.

Zu dieser Zeit war es für Bauern oder sogenannte "Herrschaften" ja schwierig überhaupt noch Dienstpersonal für Haus und/oder Hof zu finden.

Man kann das ja jetzt nicht mit den "ganz alten" Zeiten vergleichen, wo es noch relativ normal war, als Dienstmädchen, Butler, Knecht oder Magd zu arbeiten - also diese Zeiten waren ja in den zwaniger Jahren schon größtenteils vorbei.
...
Einfach nur abgefahren. Ich versuche mir gerade einen Butler im Donaumoos 1922 vorzustellen und das läuft auf Szenen raus, wie Lucky Luke, "Das Greenhorn"...

@Jessica- , möglicherweise bist Du Dir über das Berufsbild "Butler" genausowenig im Klaren, wie über Magd und Knecht und die wirtschaftlichen Verhältnisse in Bayern im Jahr 1922.

Vielleicht möchtest Du da ja was dran ändern?
Wikipedia: Butler
TEin Butler (von anglonormannisch buteler, abgeleitet von altfranzösisch boteillier ‚Kellermeister‘[1]) ist ein Diener mit einer Führungsfunktion. Er verwaltet traditionell das Esszimmer, den Weinkeller sowie die Speisekammer (eng. Pantry) in großbürgerlichen oder adeligen Haushalten wie auch bei Amtssitzen und Residenzen hoher Würdenträger. Der Butler serviert bei den Mahlzeiten, empfängt Gäste und organisiert den Tagesablauf der zugeordneten Diener wie auch Feste und Empfänge, Reisen und Veranstaltungen seiner Herrschaft bis hin zu Einkauf, Personalführung und Buchhaltung des Haushalts.[2] Ein Butler ist traditionell männlich und steht den männlichen Bediensteten vor,[3] während eine Haushälterin oder Hausdame, soweit vorhanden, die weibliche Dienerschaft anleitet. Gleichzeitig hat der Butler als Majordomus den höchsten Status der Dienerschaft. Im Gegensatz zum Kammerdiener oder der Zofe ist er nicht einer einzelnen Person zugeordnet.´
....
Man mag Dir über die Vergangenheit Deiner Familie erzählt haben, was man will, manches könnte sogar trotz des großen zeitlichen Abstandes stimmen.
Trotzdem solltest Du nicht davon ausgehen, dass eine Verallgemeinerung zutrifft.

Knechte und Mägde waren im vorliegenden Fall keine Hausangestellten, wie Du anzunehmen scheinst, sondern landwirtschaftliche Mitarbeiter, die von Bauern eingestellt wurden, die nicht genug Familie hatten, um die reichliche und harte Arbeit intern schaffen zu können.

Das bedingte, dass diese Leute gesund und kräftig waren. Und nicht garzusehr auf den Kopf gefallen.

Nichterbberechtigte Bauernsöhne und -töchter schlugen oftmals diese Berufswege ein, denn was hatten sie denn sonst gelernt?

Auch A.Gr. hat als Knecht gearbeitet, bevor er seine "Chefin" heiratete und damit selbst Chef wurde. Bauer in dem Fall oder genauer: Gütler.

Wenn eine Magd unehelich ( noch dazu ) schwanger wurde, wurde das als Schande angesehen ( obwohl weitverbreitet ), also eher als Kündigungsgrund. Außerdem schränkte das ihre Arbeitskraft ein, auch wenn man damals Schwangere nicht in Watte packte.
Eine im fortgeschrittenen Zustand schwangere und unverheiratete Magd einzustellen, ist daher im damaligen Kontext auffällig.

Dasselbe galt noch mehr für Behinderte. Der Bürgermeister ihrer Heimatgemeinde ekelte M.B. da weg, weil er keine "krüppelhafte Person" in seiner Gemeinde wollte. Das sollte heute mal einem Bürgermeister rausrutschen....

Die Frau arbeitete im Rahmen ihrer Möglichkeiten für Essen und Kleidung, sonst hätte sie wohl überhaupt niemand eingestellt.

Wenn die HKer also solche in damaliger Sicht "minderwertigen" Arbeitskräfte einstellten, dann muss man sich fragen, warum?
Welchen Vorteil versprachen sie sich davon?

Erstmal sicherlich den, dass die Arbeit etwas leichter wurde, wenn sie sich auf mehr Leute verteilte. Was für die "Herrschaft" ( allein das Wort in dem Zusammenhang ist schon unsinnig ) keinesfalls bedeutete, sich in die Hängematte zu legen.

Zweitens, dass sie diesen Vorteil günstiger kriegten, denn viel weniger, als Essen und Kleidung geht nun mal nicht. Das war billiger, als Sklaverei, denn einen Sklaven hätte man kaufen müssen. Ich weiß natürlich, dass rechtlich keine Sklaverei möglich war, aber faktisch war das welche.

Auch der K.R. werden sie ihre Einschränkung vorgerechnet und abgezogen haben.

Warum kauft jemand "II.Wahl"? Ganz einfach, er kann oder will sich I.Wahl nicht leisten.

Da die HKer nicht arm waren, wohl letzteres.

Drittens könnte es möglich sein, dass die I.Wahl-Arbeitskräfte HK mieden, weil es sich rumgesprochen hatte, dass es dort viel Arbeit, aber wenig Brot gab und für einen Knecht nichtmal die unmittelbare Aussicht bestand, die Bäuerin zu heiraten, weil der Altbauer das nicht zuließ.

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

14.03.2015 um 18:13
@Dew

Bayern scheint wohl zur damaligen Zeit ein Sonderfall gewesen zu sein, aber in Bayern haben die Uhren ja bekanntlich schon immer etwas anders getickt als in anderen Regionen in Deutschland.

Vgl. nur die Erfahrungen der niederbayrischen Bäuerin Anna Wimschneider, die in den vierziger Jahren noch als eine Art Leibeigene auf dem Hof ihres Mannes ausgebeutet wurde - das wäre in anderen Regionen in Deutschland zur damaligen Zeit schon undenkbar gewesen.

Bayern halt ....

Die Lebenserinnerungen der Anna Wimschneider wurden ja auch filmisch umgesetzt.


Meine Urgroßmutter, eine Bäuerin in Westfalen mit 10 Kindern, ist ebenso wie ihr Mann schon früh gestorben und die Kinder standen alleine da und nur einer der zehn Kinder konnte den Hof erben und die Familie war nicht gerade wohlhabend, eher das Gegenteil.

Und dies war ebenso Anfang des Jahrhunderts und alle Kinder haben, trotz Armut und obwohl sie Vollwaisen waren alle eine reguläre Ausbildung gemacht und niemand hat als Knecht oder Magd gearbeitet etc...

Also im Donaumoos scheint es besonders krass zuzgegangen sein, aber in Bayern haben die Uhren wohl schon immer etwas anders getickt.

Und ich weiß sehr wohl, daß du mit Knechten und Mägden keine Hausangestellten gemeint hast, sondern landwirtschaftliche Angestellte.

Und ja, auch meine Großeltern hatten damals in ihrer Landwirtschaft einen landwirtschaftlichen Knecht, der aber etwas zurückgeblieben war und diesen Job nur hatte, weil er aufgrund seines handicaps nirgendwo anders unterkommen konnte - aber das war halt nicht in Bayern und im Donaumoos, sondern in Westfalen.

Ich bin mir auch sehr wohl bewußt, was ein Butler ist und welche Aufgaben ein Butler hat und ich habe nicht damit gemeint, daß die Hinterkeifecker einen Butler benötigt haben, sondern ich wollte allgemein darauf hinweisen, daß jedenfalls in unserer Region - also nicht in Bayern - der Beruf der "dienstbaren Geister", wie Knechte, Mägde, Dienstmädchen und Butler... zur damaligen Zeit schon am Aussterben war.

Und wenn es im Donaumoos damals anders zuging, als in andere Regionen in Deutschland, so führt dies ja meine Äußerung dadurch nicht automatisch ad absurdum, hast mi ?...


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Mordfall Hinterkaifeck

14.03.2015 um 18:36
Zitat von DewDew schrieb:Warum kauft jemand "II.Wahl"? Ganz einfach, er kann oder will sich I.Wahl nicht leisten.
Bei der als sparsam bis geizig beschriebenen Familie könnte auch die Lohnersparnis ein Grund sein,
Zitat von DewDew schrieb:Auch der K.R. werden sie ihre Einschränkung vorgerechnet und abgezogen haben.
Davon gehe ich aus.
Zitat von Jessica-Jessica- schrieb:Also im Donaumoos scheint es besonders krass zuzgegangen sein, aber in Bayern haben die Uhren wohl schon immer etwas anders getickt.
Ich würde ja sehr darauf wetten, das man auch in Hamburg, Bremen, Westfalen oder auf der Alb nach Leistung vergütet wird.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.03.2015 um 18:45
@Jessica-

Wenn man sich mit Hinterkaifeck beschäftigen möchte, sollte man demnach die dortigen Verhältnisse zugrundelegen und nicht irgendwelche von woanders.

Weiterhin sollte man bei der Betrachtung grundsätzlich nicht Hausangestellte und landwirtschaftliche Mitarbeiter in einen Topf werfen, sonst sorgt man schon selbst für eine gewisse Portion surrealer Absurdität im eigenen Beitrag.

Ich halte allerdings auch neben der unfreiwilligen Komik durch den Butler Deine Sicht der Dinge für etwas verzerrt/vereinfacht und wahrscheinlich nicht der Realität entsprechend. Auch nicht für Westfalen Anfang des letzten Jahrhunderts ( wann genau? ).

Wenn von zehn ( überlebenden ) Bauernkindern nur eins ( vermute, der älteste Sohn ) den Hof erben konnte, dürfte es unter Verhältnissen an der Armutsgrenze recht schwierig gewesen sein, neun Geschwister in Lehrverhältnisse außerhalb der Landwirtschaft zu kriegen, da man damals noch Lehrgeld zahlen musste. Was haben die denn so gelernt?

Dieser ( älteste? ) Sohn dürfte demnach Dein Großvater gewesen sein. Musste er seine Geschwister auszahlen?

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

14.03.2015 um 19:00
Also ich weiß jedenfalls ganz sicher, daß von den Kindern, die nicht den Hof geerbt haben, niemand Knecht oder Magd war.

Einer der Söhne hat im Ruhrgebiet später ein Schuhgeschäft übernommen, ein anderer hat im gleichen Dorf später ein eigenes Geschäft gegründet, daß später der Edeka Lebensmittelkette angegliedert wurde und später der einzige Supermarkt im Dorf war.

Zwei waren bei der Bahn angestellt, wovon einer später nach Brandenburg/Havel gezogen ist und der dann später bis zur Wende in der DDR gelebt hat.

Und an die übrigen Söhne oder Töchter (also Großtanten/Großonkel) habe ich keine Erinnerungen mehr, da ich ja nicht mit allen Kontakt hatte, ich denke, die Töchter werden geheiratet haben.

Ich weiß nicht, wieviele Töchter da überhaupt waren.

Und eine Zwillingsschwester von meinem Opa, der ja den Hof geerbt hat, ist auf dem Hof geblieben, da sie eine schwere Erkrankung hatte.

Es hat auch nicht der älteste Sohn dort den Hof geerbt, sondern die Geschwister haben das untereinander ausgemacht, wer den Hof weiterführen sollte und es war nicht der älteste Sohn.

Die Zeit war auch in etwa die zwanziger Jahre.

Und zum Auszahlen der Geschwister dürfte wohl kein Geld da gewesen sein.

Aber meine Mutter wurde von ihrem Bruder, der den Hof dann weitergeführt hatte, ausgezahlt.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.03.2015 um 19:38
@Jessica-

Danke für die Info. Bestätigt meinen Eindruck von der verzerrten Sicht. Von zehn überlebenden Kindern kannst Du über sechs Angaben machen.

Eins davon, die Zwillingsschwester Deines Opas ist "auf dem Hof geblieben". Sie hat also entweder dort im Rahmen ihrer Möglichkeiten mitgearbeitet ( Magd, ick hör´ Dir trapsen ), oder krankheitsbedingt nicht gearbeitet. Oder was?

Opa hat den Hof geerbt, d. h., nach dem Anerbenrecht, das verhindern sollte, dass die Höfe durch Teilung zu klein zum Überleben wurden, musste er die anderen Erben auszahlen. Die kriegten nicht ihren realen Erbteil, sonst hätte man den Hof gleich verkaufen können.

Wikipedia: Anerbenrecht

Die Folgen:
In Gebieten mit Anerbenrecht ist der Abwanderungsdruck durch die nicht erbenden Parteien, die alles verlieren, größer als bei der Realteilung, wo jeder Erbe seinen Anteil des Lands bekommt. Alle anderen, durch den Anerben ausgeschlossenen Erben wurden weit unter dem wirklichen Wert abgefunden. Ihnen boten sich als Alternativen: Erwerb eines eigenen Hofes durch Kauf oder Einheirat, Arbeit als Knecht oder Magd und damit ein Absinken in die Schicht der landlosen dörflichen Bevölkerung, Erwerbstätigkeit im städtischen oder ländlichen Handwerk, die Seefahrt, Ab- oder Auswanderung in Neusiedlungsräume (wie Binnenkolonisation, also Wiederbevölkerungsmaßnahmen nach Seuchen oder Kriegen, oder in die Neue Welt).
Du siehst, die Wahrscheinlichkeit ist recht hoch, dass unter den vieren mit unbekanntem Schicksal doch Knechte oder Mägde waren, auch ohne dass es in Westfalen "krass" zugegangen sein muss.

Wenn möglich, frag´ mal Deine Mutter, ob sie von ihrem Bruder 50% des Hofes ausgezahlt bekommen hat ( oder wie viele Geschwister waren das in der Generation? ). Möglich, aber ich glaube das nicht.

Die Geschichte mit den Urgroßeltern läuft auch nicht richtig "rund" ( tun die wenigsten Familiengeschichten, fast nirgends sonst wird so gelogen und geschönt ). Wenn die früh gestorben sind, gab es noch minderjährige Kinder in der Familie? Wie sollte sich also da eine Einigung, wer den Hof weiterführte, ergeben haben?

Man neigt dazu, das, was einem die "Alten" so erzählen, unhinterfragt hinzunehmen, wenn man aber nachhakt, stößt man auf ernste Widersprüche. Kann sehr interessant sein.

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

14.03.2015 um 19:54
@Dew

Also meine Mutter hatte vier Geschwister und da hat auch nicht der älteste Bruder den Hof geerbt, aber du hast recht, sie bekam nur eine Art von symbolischer Auszahlung von ihrem Bruder.

Und eine Schwester von meiner Mutter hat auf dem Nachbarhof in einen anderen Hof eingeheiratet.

Und die behinderte Zwillingsschwester vom Opa, die Zuhause geblieben ist, war halt so eine Art Kindermädchen für ihre Nichten und Neffen und hat halt dort gemacht, was sie gesundheitlich machen konnte.

Aber an die vier Geschwister des Opas, an die ich keine Erinnerungen mehr habe, kann ich ja mal nachfragen, ich weiß noch nicht mal, ob das Söhne oder Töchter waren, bzw. nur Söhne oder nur Töchter.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.03.2015 um 20:03
@Jessica-

Siiiiehste, was ich alles weiß, ohne Dich zu kennen? ;-)

Und mit der Zwillingsschwester lag ich auch nicht daneben. Während die auf die Kleinen aufpasste, konnte die Mutter wieder unbeschwert landwirtschaftlich "ranklotzen". So lief das damals.

Deine Tante hat sich auch "statistisch unauffällig" verhalten.

Frag´ ruhig, das könnte eine interessante Reise in die eigene Familienvergangenheit werden, viel Vergnügen.

@alle:

Sorry für das OT. Diente dem besseren Verständnis der Unterschiede.

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

14.03.2015 um 20:30
@Jessica-
Zitat von Jessica-Jessica- schrieb:Und dies war ebenso Anfang des Jahrhunderts und alle Kinder haben, trotz Armut und obwohl sie Vollwaisen waren alle eine reguläre Ausbildung gemacht und niemand hat als Knecht oder Magd gearbeitet etc...
Von dieser regulären Ausbildung von 9 Geschwistern bleibt also übrig:
- Übernahme eines Schuhgeschäfts, Ausbildung unklar
- Geschäftsgründung, Ausbildung unklar
- 2 Angestellte bei der Bahn (zufällig kenne ich da einige, da musste man keine Ausbildung haben, um dort zu landen)
- 1 Schwester verblieb auf den Hof (Ausbildung unklar, eher unwahrscheinlich)

So viele Chancen scheint Deine Familie auch nicht gehabt zu haben, die haben alle im Rahmen ihrer Möglichkeiten ihr Leben gelebt. Aber nach einer Rundumausbildung für 9 mittellose Kinder sieht das nicht aus. Das meine ich nicht negativ, so war das damals einfach.
Zitat von Jessica-Jessica- schrieb:Also ich weiß jedenfalls ganz sicher, daß von den Kindern, die nicht den Hof geerbt haben, niemand Knecht oder Magd war.
Was bitte ist an einer Anstellung als Magd oder Knecht so grässlich, dass Du das so abwertest?


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Mordfall Hinterkaifeck

14.03.2015 um 23:38
Was soll einen Arbeiter im landwirtschaftlichen Betrieb, gleichgültig ob im familiären Betrieb oder einem anderen, von einem Arbeiter z. B. in einem Industriebetrieb unterscheiden?

Ohne sie gings und gehts schlicht nicht. Und sie waren mitnichten grundsätzlich "schlecht dran"; dies hing eher vom wirtschaftlichen Kontext der jeweiligen Familie ab. In Bayern wie sonstwo.

Familiengründungen waren aber für ALLE abhängig Beschäftigten Arbeiter ohne anerkannte Facharbeitersusbildung generell schwierig. Dies ist bis heute grundsätzlich noch immer so der Fall.

Bayern steht dabei allerdings zumindest heute besser da, als z.B. NRW.

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

15.03.2015 um 09:58
Hi ihr...würde die Seite Hinterkaifeck.net gelöscht? Kann die nicht mehr aufrufen.


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Mordfall Hinterkaifeck

15.03.2015 um 12:05
Hallo zusammen!
Habe mich gerade angemeldet!
Ich kann hinterkaifeck.net auch nicht mehr abrufen....
Jaska...Dew....was ist mit der Seite los?
LG


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Mordfall Hinterkaifeck

15.03.2015 um 17:41
@flora61
@Miray
Ich weiß es nicht. Eventuell ein Serverupdate, mit dem unsere Software nicht klarkommt. Der Provider ist heut natürlich nicht erreichbar. Wir kümmern uns drum.
Wiki und Forum gehen!


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Mordfall Hinterkaifeck

15.03.2015 um 19:26
Danke jaska!
Bei mir geht das Forum nicht!
Wiki klappt!


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Mordfall Hinterkaifeck

15.03.2015 um 19:31
Das Forum müsste laufen, bei mir geht's..
Was bekommst Du denn da für eine Fehlermeldung?


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Mordfall Hinterkaifeck

15.03.2015 um 21:17
Sigbert...danke für den Tipp!
Hab gerade nochmal probiert...es geht wieder.
Danke und LG!


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Mordfall Hinterkaifeck

15.03.2015 um 21:18
Gerne!


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Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2015 um 17:17
Für Alle, die es noch nicht wissen, Kurt Hieber, der Regisseur des Doku-Dramas "Hinterkaifeck, die wahre Geschichte hinter Tannöd", ist letzten Samstag, 14.03.2015 überraschend verstorben.

Hier ein Nachruf aus der Augsburger Allgemeinen:

http://www.augsburger-allgemeine.de/aichach/Filmemacher-Kurt-Hieber-stirbt-mit-61-Jahren-id33401627.html


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Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2015 um 20:09
@arschimedes

Danke für die Information.

Ein sehr trauriger Gruß aus Gröbern


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