Mordfall Hinterkaifeck

@jaska
ich weiss dass das nicht deine art ist sich einen mordfall anzunähern.
du setzt "anders" mit laienhaft gleich.macht mir nichts aus,ich bin wirklich "anders".
vergiss aber nicht dass alle professionellen in diesen fall auch nicht erfolgreich waren.
ich halte den einsatz von parapschologen bei mord auch für "anders".
ferner halte ich den tod der kleinen anna schlittenbauer nicht für das auslösende
moment.
allerdings gibt es beim tod der kleinen anna eine auffälligkeit.
ist der tod eines unschuldigen kleinkindes in der regel eine stille angelegenheit,so war das im hause schlittenbauer bewiesenermassen anders.
so und jetzt sag mir bitte wie das lied heisst,ich hab das 10 jahre nicht mehr gehört.

Hathora schrieb:Ich erklärte bereits, dass der Täter das Versteck gekannt haben muss und mit bestimmter Absicht (mit der sperrigen Reuthaue in der hand) den Platz aufgesucht hat.

@Hathora
die wahrscheinlichkeit dass der täter das versteck selber geschaffen hat
ist um ein vielfaches höher als dass er es gekannt hat.

margaretha schrieb:1. Richtig, einen möglichen Streit über einen versetzten Grenzstein mal weggelassen wer käme da noch in Frage für einen Rachemord?

2. Die älteste Tochter hat nach Thierham geheiratet und Geld mitbekommen, die anderen Töchter haben sich ebenfalls nach auswärts verheiratet (Schrobenhausen und Koppenbach) und das man als Altbauer nicht unbedingt mit der Übergabe den Schnabel zu halten hat(te) sieht man doch am Andreas Gruber!

3. Eine Verschlechterung wäre es nicht gewesen aber wirtschaftlich darauf angewiesen war er ja nicht wirklich!

@margaretha
zu 1. nach lage der dinge gibts nur ein motiv:verschmähte liebe
zu 2. sehr schlechtes beispiel, gruber war auf hk als einziger mann unersetzlich
und eine vollwertige arbeitskraft.
zu 3.wenn ein bauer den eigenen grossen hof übergibt um anschliessend in einen
kleineren hof einzuheiraten steigt er in der sozialen stellung innerhalb der
dorfgemeinschaft ab. wenn seine neue frau allerdings die schärfste braut
weit und breit ist steigt er insgesamt betrachtet sogar auf.
was denkt ihr wie weit oben er seine nase nach der hochzeitsnacht am stammtisch im
dorfwirtshaus zu präsentieren gedenkt?

@egaht

egaht schrieb:zu 1. nach lage der dinge gibts nur ein motiv:verschmähte liebe...

1. Was macht Dich so sicher, dass der Lenz unter verschmähter Liebe litt? Vielleicht war er "Gott froh", dass es soweit nicht gekommen ist, nachdem er den "Sumpf" auf HK erkannte.

egaht schrieb:zu 2. sehr schlechtes beispiel, gruber war auf hk als einziger mann unersetzlich und eine vollwertige arbeitskraft.

Als Martin noch da war und Karl bereits auf den Hof gezogen war, war er es nicht... sprach aber trotzdem die Rechte.

egaht schrieb:wenn seine neue frau allerdings die schärfste braut weit und breit ist,

die schon zwei Inzestprozesse hinter sich hatte und "vorbestraft" war, teilweise von einen echt miesen Ruf begleitet wurde... dazu ein Kind auf die Welt brachte und er nicht sicher gewesen sein konnte, ob er der Vater ist oder ev. doch der Schwiegervater, der die Hände nicht von der Tochter lassen konnte

egaht schrieb: steigt er insgesamt betrachtet sogar auf

Wohin auf? Zum Dorfdepp?

Du bist ein Sozialromantiker.

Ich glaube, dass der Mörder in diesem Fall im näheren Umfeld zu finden ist.
Ich finde auch, dass der Mordfall Hinterkaifeck zu mystifiziert wird.

Nochmal zu den Tatwaffen:

Wir wissen, dass es zwei Tatwaffen gegeben haben muss. Die Abdrücke der Reuthaue (Schraube und dazugehörende Mutter) sind eindeutig an den Opfer zu finden.
Das Loch, dass man im Schädel der Maria fand, kann nicht von der Reuthaue herrühren.
Deshalb die Vermutung, dass die Kreuzhacke im Einsatz war.

Deshalb mal eine Frage: Wie kann man mit einer Kreuzhacke ein 4 cm tiefes Loch in einen Schädel schlagen? Ist sie nicht viel zu dick?

@Heike75

Heike75 schrieb:Deshalb mal eine Frage: Wie kann man mit einer Kreuzhacke ein 4 cm tiefes Loch in einen Schädel schlagen? Ist sie nicht viel zu dick?

Laut Wiki (Zuordnung Waffenverletzungen) rührt das 4 cm tiefe Loch am Hinterkopf der MB von der hervorstehenden Schraube an der Reuthaue her.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Zuordnung_Waffen-Verletzungen

@Schissler:

Interessanter Fund. Würde mich auch interessieren, wie der Verfasser der Tabelle darauf kommt, dass diese Verwundung entgegen der Aussage des Heinrich Ney der Reuthaue zugeordnet wird.

margaretha schrieb:Der Gerichtsarzt stellte am nächsten Tage fest, dass das Loch etwa 4 cm tief war und vermutlich von einer spitzen Hacke herrührte

(H.Ney 1953)

@zilch

margaretha schrieb:
Der Gerichtsarzt stellte am nächsten Tage fest, dass das Loch etwa 4 cm tief war und vermutlich von einer spitzen Hacke herrührte

(H.Ney 1953)

Das könnte ich mir folgendermaßen erklären: Als der Gerichtsarzt festgestellt hat, dass das Loch vermutlich von einer spitzen Hacke herrührte, bezeichnet der Begriff "spitze Hacke" im übergeordneten Sinn die Reuthaue (die hervorstehende Schraube), die ja erst ein Jahr später auftaucht. Dass es sich dabei um eine Haue mit hervorstehender Schraube handelte, konnte er zu dem Zeitpunkt noch nicht wissen.

Schissler schrieb:Das könnte ich mir folgendermaßen erklären: Als der Gerichtsarzt festgestellt hat, dass das Loch vermutlich von einer spitzen Hacke herrührte, bezeichnet der Begriff "spitze Hacke" im übergeordneten Sinn die Reuthaue (die hervorstehende Schraube), die ja erst ein Jahr später auftaucht. Dass es sich dabei um eine Haue mit hervorstehender Schraube handelte, konnte er zu dem Zeitpunkt noch nicht wissen.

Das wiederum wäre ja dann nur mit der stumpfen Seite möglich, und da stand die Schraube keine 4 cm über zudem stehen die Verletzungsmuster der auf diese Weise Getöteten in Kontrast zu dem beschriebenen Loch.

@margaretha
Hier muss ich Dir widersprechen, denn genau an der stumpfen Seite steht die Schraube 4 cm über.
Das ist gut zu erkennen in meinen Anhang mit den Tatwaffen, ganz oben.

@margaretha
R3

@Schissler

1 cm

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1923-10-20_Renner_Ferdinand,_Staatsanwalt

Sorry, ich hatte vorhin ewig gesucht aber vor lauter Bäumen den Wald nicht gesehen, bezw. die falschen Seiten abgeklickt.

@alle
Noch ein Gedanke zu den Tatwaffen:
Wenn die Magd tatsächlich mit der Kreuzhacke erschlagen wurde, dann läßt das folgendes vermuten:
Der Täter nahm in der Futterkammer die Kreuzhacke an sich und ging damit in den Wohnbereich -
1. er wußte also, dass sich dort mindestens noch ein Kind (ev. auch die magd ) befindet.
2. Er ist mit voller Mordabsicht dorthin gegangen.

Der andere Mörder - der mit der Reuthaue - ging nach den Morden, ohne sich aufzuhalten, schnurstracks auf den Dachboden. Nirgends im Untergeschoss ließ sich eine Blutspur finden, die darauf hindeutet, dass der Mann mit der Hacke in der Hand einige Zeit an einem Platz stehenblieb oder die Hacke irgendwo anlehnte und hinlegte.
Überhaupt waren sehr wenige Blutspuren in Stallgang und Wohnbereich feststellbar. Das heißt für mich, dass die Männer sich sehr zielstrebig im Haus bewegten - also, dass sie sich gut auskannten und sehr genau wußten, was sie als nächstes tun.

@Schissler:

Schissler schrieb:Das könnte ich mir folgendermaßen erklären: Als der Gerichtsarzt festgestellt hat, dass das Loch vermutlich von einer spitzen Hacke herrührte, bezeichnet der Begriff "spitze Hacke" im übergeordneten Sinn die Reuthaue (die hervorstehende Schraube), die ja erst ein Jahr später auftaucht. Dass es sich dabei um eine Haue mit hervorstehender Schraube handelte, konnte er zu dem Zeitpunkt noch nicht wissen.

@margaretha hat ja schon die entspr. Fakten dazu angeführt, danke dafür.

Ich denke, dass man mit einem stumpfen Schraubenende nicht eine solche Wirkung erzielen würde.
Es gibt objektiv keinen Grund, die Kreuzhacke als das naheliegendste Tatwerkzeug an dieser Stelle auszuschließen.

@Hathora:

Hathora schrieb:Nirgends im Untergeschoss ließ sich eine Blutspur finden, die darauf hindeutet, dass der Mann mit der Hacke in der Hand einige Zeit an einem Platz stehenblieb oder die Hacke irgendwo anlehnte und hinlegte.

Interessanter Gedanke. In der Küche haben wir Blutspuren, ebenso im Zimmer der Gabriels. In die Küche müsste also entweder der Reuthauen-Täter zunächst mitgegangen, oder Kreuzhacken-Täter zurück gegangen sein.

Hathora schrieb:Das heißt für mich, dass die Männer sich sehr zielstrebig im Haus bewegten

Dafür spricht, dass sie keine Mahlzeit (Brotsuppe) in der Küche einnahmen und die Schränke kaum durchwühlt hatten. Zudem Beutegut übersehen hatten. Möglicherweise haben sie in Anbetracht der Situation nur die ihnen bekannten Verstecke durchsucht. Ferner, dass sie nichts zurück gelassen haben, außer den Mordwerkzeugen.

Im Grunde zeugt alles von einer guten Planung. Auch die ordentliche Verrieglung des kompletten Gebäudes samt außergewöhnlicher Flucht per Heuseil.

Heike75 schrieb:1. Was macht Dich so sicher, dass der Lenz unter verschmähter Liebe litt? Vielleicht war er "Gott froh", dass es soweit nicht gekommen ist, nachdem er den "Sumpf" auf HK erkannte.

@Heike75
seit wann argumentierst du emotional?
ortsführer schlittenbauer wusste bereits 1915,nach dem den ersten sittlichleits-
urteil, vom "sumpf" auf hk.
warum tappt er dann 1918 genau in diesen "sumpf" ?

im juli 1918 verstirbt die erste frau vom schlittenbauer.
in der regel halten sich bauern oder betuchte gütler nicht lange auf und es
wird erneut geheiratet. 1918 düfte schlittenbauer ganz gut dagestanden zu sein,
noch nicht zu alt um ein weiteres mal zu heiraten und auch aus gesellschaftlicher
und wirtschaftlicher sicht kein schlechter hochzeiter.
schlittenbauer gibt 1931 folgendes an:
Im Jahre 1921 lernte ich meine zweite Frau kennen. Sie stammt von Diepoltshofen und hieß Anna Dick. Sie war zu diesem Zeitpunkt in Brunnen bei ihrer Schwester in Dienst. Ich habe sie nur 3 Wochen vor der Ehe näher gekannt. Vom sehen kannte ich sie schon früher, ich habe mich aber dann, als ich wieder mit ihr zusammen traf, rasch zur Heirat entschlossen, weil ich in meinem Haushalte eine Frau benötigte. Sie war auch gleich mit der Heirat einverstanden. Vor meiner Verehelichung mit ihr hatte sie mit dem Gütler Wenzeslaus Festl in Oberbernbach ein Verhältnis, dem 4 uneheliche Kinder entsprangen.

am 7.5.1921 heiraten schlittenbauer und anna dick.
frage, wenn schlittenbauer 1921 in seinen haushalt wieder eine frau benötigte,
warum nicht 1920,oder 1919, oder 1918?
und warum heiratet er dann ausgerechnet eine frau,welche in der sozialen,bäuerlichen
hierarchie der damaligen zeit sehr weit unten einzustufen ist?
vielleicht hat spätesten 1920, 1921 das soziale umfeld von schlittenbauer erkannt, dass
eine verwandschaft durch einer heirat mit dem ortsführer besser zu unterlassen sei.
vielleicht war es ja auch so, dass sich schlittenbauer auf eine person fixierte und
lange keine andere wollte. nachdem diese von ihm gewünschte verbindung nicht
zustande kam,blieb ihm ,da er sich dadurch ja lächerlich machte, nur noch
eine hochzeiterin weit unter seinen stand.
vom kennenlernen bis zum jawort vergingen nur 3 wochen.
bei ähnlichen fällen spricht man von trotzheirat.

Otorten schrieb:Ich glaube, dass der Mörder in diesem Fall im näheren Umfeld zu finden ist.
Ich finde auch, dass der Mordfall Hinterkaifeck zu mystifiziert wird.

Da fällt mir glatt Jakob Siegl ein er wohnte ganz in der Nähe und war laut eigenen Aussagen in der fraglichen Zeit in der Umgebung am arbeiten, er wunderte sich schon das sich nichts mehr tut auf HK. Hat aber niemand darüber informiert. Warum?
Später war er bei der Auffindung dabei und wurde vernommen.
Die Aussage von ihm ist mehr eine Dokumentation wie sich Schlittenbauer verhalten hat, er hat zwar einige Dinge als erstes entdeckt aber dann beschreibt er nur wie sich Schlittenbauer verhalten hat und weniger er selbst.
Schlussendlich soll er sogar noch den Sohn von Schlittenbauer angestifftet haben falsch ausszusagen.

Die meisten Auffälligkeiten gegen Schlittenbauer kamen nur durch Andere zu stande von angeblichen Sehen oder Hören... Wirtshausgespräche, Heuwachen usw.
Er wäre eben der ideale Täter gewesen.
Wenn man sich die Aussagen durchliest hat man auch das Gefühl das vom ersten Schritt zu dem Hof bei der Auffindung alles gegen ihn sprechen soll.
Der Plan ging allerdings nicht auf.
Schlittenbauer hätte sich niemals so lange noch auf dem Hof aufgehalten um aufzufallen wenn es ihm darum gegangen wäre die Famillie auszulöschen.
Das macht den Fall so Mysteriös das es viele Auffälligkeiten gab und eigentlich Jeder bei der Polizei angab die Grubers waren Sparsam und sehr zurück gezogen sie ließen sich im Ort nicht mehr als unbedingt notwendig sehen dazu sollen fast Alle im Ort sie negativ gesehen haben wegen Blutschande. Gleichzeitig wurde aber immer erwähnt das dort viel zu hohlen ist.

Meine Meinung ist das jeder in dem Ort diese Situation ausgenutzt haben könnte.
Das unmittelbare Nachbarn sogar noch ein Akutes Motiv gehabt hätten lässt die Hemmschwelle für Geldgierige noch einmal sinken.
Fussspuren im Schnee die nicht mehr von dem Hof weg führen Schlittenbauer wäre doch in der Nacht heim gegangen, es wurde sogar Essensreste gefunden im Heu was soll er dort tun in 1 von den 2 Mulden die gefunden wurden während die Schlafen?
Eigentlich Alles was die Polizei feststellte vor Ort spricht gegen Schlittenbauer, erst Danach kamen diese Kleinigkeiten die gegen ihn sprechen sollen, es wurde so übertrieben das Schlittenbauer sogar vor Gericht recht bekommen hat.

Es wird kaum erwähnt das in der Umgebung bekannte Krimminelle schon Phantasien Anderen mitgeteilt haben sich das Geld dort zu holen, über Deren Alibis in der Mordnacht ist kaum etwas bekannt.

Genau darum wurde der Täter nie gefasst weil sich zu vieles nur auf Eine bestimmte Person konzentrierte von Anfang an.

Über die 2 Fremden im Ort die gesichtet wurden die aufgefallen sind vor Tat weil sie eben fremd waren ist gar nichts bekannt keiner weiß wohin die gegangen sind.

@egaht

egaht schrieb:seit wann argumentierst du emotional?

Tue ich nicht, ich mache genau das Gegenteil.

egaht schrieb:ortsführer schlittenbauer wusste bereits 1915,nach dem den ersten sittlichleits-
urteil, vom "sumpf" auf hk. warum tappt er dann 1918 genau in diesen "sumpf" ?

So meinte ich das nicht.
Selbst nach Bekanntwerden der Schwangerschaft und der Tatsache, dass Gruber als Vater in Frage kommt, will er ja zu Gruber gesagt haben, dass er Vik. heiraten und "auf den richtigen Weg bringen" will... er ab sofort die Finger weg lassen muss.

Es geht um die ganze Geschichte:
- Gruber kommt als Vater in Frage, aber er "muss" laut Vik. den Vater machen...
- Anzeige wegen Blutschande, Gruber kommt in U-Haft.
- Vik. bekniet ihn, er müsse nichts für Josef zahlen, verspricht ihm die Ehe... wenn der Vater raus kommt.
- Er zieht die Anzeige zurück, nimmt die Vaterschaft an...
- Vik. macht ihm eine lange Nase, tut den Teufel.
- Gruber kommt raus und sagt "was interessiert uns das Geschwätz von gestern".
- Zeigt sie erneut an (Verfahren lief ja eh...)
- Wunden lecken.

egaht schrieb:am 7.5.1921 heiraten schlittenbauer und anna dick. frage, wenn schlittenbauer 1921 in seinen haushalt wieder eine frau benötigte, warum nicht 1920,oder 1919, oder 1918?

Also 1918 und 1919 war ja Vik. da und er glaubte, dass er sie heiraten könnte.

Wegen mir hat er ev. 1920 auch noch Interesse (ich glaube es zwar eher nicht, weil Funkstille zwischen den Familien herrschte, aber nehmen wir es mal so an...), aber spätestens nach der Heirat mit Anna war m.M. das Thema "Vik." für den Lenz durch.

@Jairo

Jairo schrieb:Genau darum wurde der Täter nie gefasst weil sich zu vieles nur auf Eine bestimmte Person konzentrierte von Anfang an.

Das stimmt nicht. Die Polizei / Staatsanwaltschaft hatte keine Person, auf die sie sich konzentrierten. Bäcker Bärtl ev., aber auch nur, wenn man alle Augen zudrückt. Die tappten komplett im Dunkeln. Deshalb bleibt es für mich ein Rätsel, warum man die Familie nicht befragt hat (Asam, Gabriel...).

Jairo schrieb:Die meisten Auffälligkeiten gegen Schlittenbauer kamen nur durch Andere zu stande von angeblichen Sehen oder Hören... Wirtshausgespräche, Heuwachen usw.

Ich glaube, da gibt es noch einen Grund:
Da gibt es 6 ermordete Menschen und der Täter wird nicht gefasst - die Polizei tappt im Dunkeln.
"Irgendwer" muss es aber doch gewesen sein. Da es wohl augenscheinlich keine starken Motive gegen andere Personen zu geben schien, bleibt ja nur Einer über, der bekanntermassen mit "Rückenwind und Heimweh" ein Motiv haben könnte.

Der Hauptverdächtige in diesem Fall ist Lorenz Schlittenbauer

Da die Leichen abgedeckt wurden und Victoria Gabriel Würgemale aufwies, ist hier von einem persönlichen Motiv auszugehen. Der Täter hat die Familie offenbar sehr gut gekannt und wollte diese bewusst auslöschen. Hinzu kommt eine besondere Verbindung zu Victoria Gabriel.