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Mordfall Hinterkaifeck

47.939 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

12.04.2016 um 21:33
Ich hatte gerade beim kurzen Gassi-gehen einen Gedanken, den ich hier gerne teilen möchte.
Ich hoffe, daß er von der Moderation hier so stehen bleiben kann, denn ich möchte damit einmal versuchen zu illustrieren, warum ich persönlich mich hier in diesem Forum zum Thema HK einbringe, auf die Art und Weise, wie ich es tue.

Ich habe mir also überlegt, einmal dieses Forum hier sinnbildlich zu übertragen auf den Fall HK.
Dann würde dieser thread zu Hinterkaifeck für den Ort Gröbern und seiner nahen Umgebung stehen.
Wir Forenuser, die hier schreiben und lesen, wären demnach die Bewohner dieser Gegend.
Wer wäre dann ich als user SoSo123 und wer alle anderen user, denen ich hier im Forum begegne und mit denen ich mich austausche? Alle haben wir gemeinsam, daß keiner von uns usern die Rolle der Mordopfer zukäme, denn die können sich ja bekanntlich weder an der Diskussion mehr beteiligen noch aktiv mehr zur Klärung oder Richtigstellung von Sachverhalten beitragen.

Also stellen wir user hier in meinem Forum=Gröbern Szenario in der Gesamtheit lediglich den Teil der Bevölkerung dar,
der sich nun mit einem 6-fach Mord in all seinen Facetten auseinandersetzen muß. Manche wissen vielleicht ein wenig, manche bemühen sich um mehr (Er)Kenntnisse, manchen reicht evtl. nur das, was sie schon wissen oder zu wissen glauben usw. Aber alle sind erschüttert und fragen sich natürlich selbst, was da genau geschehen sein mag und vor allem, wer der oder die Täter waren.

Und niemand von uns war selbst dabei: weder bei der Tat selbst, in der Zeit davor oder bei der Auffindung der Mordopfer/der Entdeckung der Tat. Wir hier entsprechen also dem Teil der Bevölkerung, die auf Informationsfluss durch andere angewiesen ist, um sich eine Meinung über Wahrheitsgehalte einzelner Behauptungen/Aussagen zu bilden.

Wie im richtigen Gröbern zwischen 1922 und seinen Folgejahrzehnten gibt es nun auch im Forum Gerüchte, die die Runde machen und Anschuldigungen gegen Verdächtigte gehen um.
Ich als user SoSo123 sehe mich in diesem „Vergleich“ demnach als zwar gefühlsmäßig aber nicht direkt betroffener Beobachter, der gerne wissen möchte, was denn nun tatsächlich passiert ist.
Ich habe kein Interesse daran, lediglich irgendeinen beschuldigen zu können, sondern mich interessiert die Wahrheit, sofern ich darauf einen Blick erhaschen kann.
So sammle ich mir hier oder in zur Verfügung gestellten Akten und Beiträgen anderer zusammen, was ich wohl als gesichert annehmen kann um mir daraus einen Reim auf die Geschehnisse zu machen. Natürlich ist dabei Spekulation als quasi „Klebstoff“ dabei, mit dem ich versuchen muß, Einzelteile miteinander logisch zu verknüpfen.
Ich möchte diesen Leim aber möglichst löslich halten um Fehler korrigieren zu können und nicht als Universal-Fix Kleister, der alles unverrückbar zementiert.

Im meinem Szenario bewegen ich neben mir die anderen „Bewohner“, die ihre eigene Art haben, mit der Sache umzugehen. Gerüchte durch andere nehme ich wahr, stehe aber dann auf und fordere von dem Gerüchte-Aufbringer und/oder dem Verbreiter Belege für die Grundlage des Gerüchts, wenn keine mitgeliefert werden. Kommt da nichts weiter als Wiederholung des Gerüchts, dann lege ich das für mich ab unter „Stammtischgerede“.
Leider war es, wenn ich mich richtig erinnere, ausgerechnet Schlittenbauer, der sinngemäß etwas sagte wie „wer etwas gegen mich zu sagen hat, der soll gefälligst aufstehen und das offen sagen. Da muß ich ihm uneingeschränkt zustimmen (und ich denke, daß ich eine grundvernünftige Einstellung!): wenn eine Anschuldigung/ Behauptung ernst genommen werden will, dann soll sie offen und direkt ausgesprochen werden. Nicht anonym, nicht in andeutungen verpackt, nicht nur gegenüber einer handverlesenen Gruppe, sondern im Beisein aller und besonders an den Adressaten der Beschuldigung!
Damit sich dieser dem öffentlich stellen kann, klarstellen kann, sich dazu äußern kann!
Darum ist Wirtshausgerede zwar vielleicht zu Unterhaltungszwecken gut, zu mehr auch nicht!

Und wann immer ich bemerke, daß so etwas umgeht, fordere ich von denen, die Gerüchte (weiter)erzählen, sich meinen legitimen inhaltlichen Rückfragen zu stellen. Völlig unabhängig davon, wer die Person ist, die von dem Gerücht betroffen ist! Ob das ein Schlittenbauer ist, ein Gabriel, ein Thaler oder sonstwer. Oder eben ein Mitdiskutant aus diesem Forum hier!

Wenn für Außenstehende der Eindruck aufkommt, ich würde immer nur eine bestimmte Person verteidigen, so kommt das lediglich daher, weil diese eine Person hier vielfach Ziel von unbelegten Anschuldigungen wird. Würde jemand Gerüchte über Gump oder Bärtl verbreiten, die beiden hätten Kinder gegessen oder in schwarzen Messen Jungfrauen geopfert würde ich auch da ebenso vehement eingreifen und Belege für solche Behauptungen einfordern! Simple as this.

Noch ein letztes: Opferschutz bedeutet nicht, neue Opfer dazuzugenerieren, nur um selbst befriedigt zu sein!
Ganz egal, ob es sich um etwas so ernstes wie einen Mordfall handelt oder um etwas Belangloseres wie um einen persönlicher Streit: in jedem Fall wird immer auch derjenige zu einem Opfer, der zum Gegenstand von übler Nachrede gemacht wird! Und so etwas sollte nicht unkommentiert toleriert werden!


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Mordfall Hinterkaifeck

12.04.2016 um 22:39
Obwohl m Schlitti überall alles Unterstellt wurde von Heuwachen, Auffindung und Wirtshaus "Sagern" was normal nur Täter selbst machen Jemand Anderen etwas versuchen zu unterstellen.
Eine Aussage von Lenz lässt mich zweifeln "Da hatte der Herrgott die Hand am rechten Fleck"
Das sagt meiner Meinung nur Jemand der Selbst beteilligt war oder die Täter kennt.

Es könnte durchaus so gewesen sein das Schlitti mitbekommen hatte das 2 Andere diesen Plan auf HK hatten und mit denen ins Gespräch gekommen ist.
Sie fragten ihn vielleicht ob da Geld zu holen ist und bejahte es.
Schlitti sagte vielleicht "Ich mach da nichts" auf mich würde hinterher sofort jeder zeigen...

Natürlich wurde Lenz neugierig was die jetzt machen, ging viellecht rauf auf den Heuboden um rüber zu blicken ob noch Licht ist oder Leben zu sehen ist was dort los ist? So ne Art Sensationslust die Tage später von unzähligen Menschen zum Höhepunkt getrieben worden ist.

2-3 Tage nach der Tat verschwinden die Täter treffen Schlitti nochmal oder schmeißen ihm dummerweise den HK Schlüssel in den Briefkasten.
Ab da spätestens musste er wirklich aufpassen was er tut um nicht unberechtigt in Mordverdacht zu geraten falls er ein Art "Gehilfe" "Befürworter" war.
Auffällig ist schon das Lenz nie Jemand verdächtigt hat... alleine die Tat nicht begangen haben kann aber berichtet wurde es wären 2 Fremde im Ort bzw. wurden am Waldrand geshen.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.04.2016 um 23:08
@Jairo

Dein Versuch in allen Ehren, aber da ist nur wenig Belastbares dabei.

Schau, der eine von den zwei belegbaren Aspekten welche Du anführst, nämlich die Passage vom Herrgott, welcher die Hand am rechten Fleck gehabt habe, stammt von wo? Ausgerechnet aus der polizeilichen Vernehmung in München durch KI Riedmayr, 1931!
Aber das ist noch nicht mal das Entscheidende. Tatsächlich ist der Sinn der Aussage nämlich ein anderer:
Die Eheleute Gruber hatten mehrere Kinder, von denen aber nur 1 Tochter, die Viktoria am Leben geblieben ist. Die Kinder sind wohl alle gestorben, weil sie keine Pflege hatten und auch nicht genügend ernährt wurden. Ich selbst und auch mein Vater hatten öfters erlebt, daß die kleinen Kinder tagelang im Keller bleiben mußten und wenn man vorbeiging, hörte man die Kinder im Keller weinen. Ich sag’s ganz offen, die Leute waren nicht gut, da hat der Herrgott schon die rechte Hand am rechten Platz gehabt.
Das tönt doch etwas anders, oder?

Dabei will ich aber nicht in Abrede stellen, dass er nicht vielleicht etwas mitbekommen hätte. Alle waren draußen auf ihren Äckern, aber der Gruber fehlte. Kein Rauch kam aus dem Kamin. Schon möglich, dass der eine oder andere sich Gedanken gemacht hat. Sicher auch der Ortsführer.

Übrigens: L.S. nennt durchaus einen Verdacht, er geht von Ortsfremden aus. Aber verständlicherweise hat er keinen Namen genannt.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.04.2016 um 00:38
@zilch
Danke für den Auszug.
Trotzdem sagt man so etwas nicht klar kann man Manche ihre Wut verstehen weil die Erwachsenen nicht so gelebt haben wie es normal sein sollte.
Bei einem persönlichem Motiv hätte es genügt die Schuldigen zu erschlagen, das kleine Ding im kleinen Bettchen und die Arme Cilli die so traurig schaut "Als wäre ihr das ganze Umfeld wo sie Aufwächst nicht so recht" kann überhaupt nichts dafür.

Victoria kam höchstwahrscheinlich als erste in Stall dann ihre Mutter und danach der alte Gruber.
Kann mir nicht vorstellen das er als Hausherr die Cilli in Stall geschickt hat.
Das Persönliche Motiv die Schuldigen auszulöschen wäre erfüllt gewesen danach können die Täter gehen unerkannt.

Außer es ging die Cilli hinter dem Gruber nach und wurde so auch Opfer... kann sein danach aber in die Wohnung rauf zu gehen eine Fremde zu erschlagen, und ein Kleinkind danach Geld suchen sich dort auch noch aufhalten usw..
Na das macht niemand wegen einem persönlichen Motiv.

Da wurde das große Geld gesucht das wie damals vermutet wurde Gruber "sicher gut versteckt wenn nicht vergraben hat"
Kein Wunder das in Zimmern nur oberflächlich gesucht wurde, die Täter suchten gezielt Verstecke auf Dachboden,Stall,Scheune,Motorhaus.
Es wurde immer zu Protokoll gegeben jeder hat gewusst das die HK"ler vermögend waren.
Wie vermögend konnte allerdings keiner angeben vielleicht wurden falsche Tatsachen verbreitet so dass sogar Fremde aus anderen Orten darauf aufmerksam wurden.
Es würde perfekt auf die Spuren passen. 2 Fremde wurden gesichtet, erstmal bricht man das Motorhaus auf danach nisstet man sich ein und guckt die Opfer von 2 Ausgucken aus was die so machen.
Für den Notfall installiert man ein Fluchtseil.
Gruber berichtete von Nächtlichen Unruhen auf dem Dachboden, was soll Jemand aus der Umgebung in der Nacht vor der Tatnacht dort oben machen außer Essen und Schlafen?

Scheint Alles so als waren es welche die sich nicht gut auskannten auf HK. Solche haben auch keine besonder Beziehung zu Cilli, Josef, Magd sondern wissen nur vom Hörensagen die HKler sind nicht beliebt im Ort deswegen erschlägt man Alle.

Bei einem persönlichem Motiv würden zumindest die Magd und Josef noch leben, extra noch hochgehen obwohl die Schuldigen schon längst K.O. sind das ist echt das letzte.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.04.2016 um 01:25
Wenn man nur einen Raub begehen möchte, braucht man überhaupt niemand zu erschlagen. Dies geschieht dabei allenfalls im Notfall. Wenn der Täter die Magd am Leben lässt, identifiziert die Magd später möglicherweise den Täter. Und ein Kind das schreien kann und ohnehin alleine ohne die Familie zurückbleiben und wohl sterben würde, dürfte aus Tätersicht nach bereits 5 begangenen brutalen Morden auch nicht mehr schwer zu töten sein.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.04.2016 um 23:07
Zitat von OtortenOtorten schrieb:Wenn man nur einen Raub begehen möchte, braucht man überhaupt niemand zu erschlagen. Dies geschieht dabei allenfalls im Notfall.
Natürlich müsste man für einen einfachen Raub niemanden erschlagen, aber die Täter sind nach gescheitertem Versuch nun in diesem Anwesen sind von dem es heißt das dort gut situierte Leute leben, da wollten die doch Beute machen und die können ja nicht suchen während die Familie gerade am essen ist. Ich meine mal gelesen zu haben das Raubmord nicht so selten vorkam.
Vielleicht wurde der erste Mord ungeplant durchgeführt , die Frau schreit und würde damit die ganze Familie in die Scheune rufen, deshalb wird sie erst gewürgt oder weil das alles eskalierte erschlagen? Die nächsten Morde wären dann eigentlich (sofern niemand bewaffnet kam) rein zur Verdeckung.
Zitat von OtortenOtorten schrieb:Und ein Kind das schreien kann und ohnehin alleine ohne die Familie zurückbleiben und wohl sterben würde, dürfte aus Tätersicht nach bereits 5 begangenen brutalen Morden auch nicht mehr schwer zu töten sein.
Wenn sie das Haus nicht derart verrammelt hätten, dann wäre er mit seinen zweieinhalb vielleicht ja nach Gröbern gelaufen. Auf jeden Fall wäre die Tat früher entdeckt worden.

Aber ich denke auch auf Nr. 6 kam es da nicht mehr an.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.04.2016 um 17:12
Dem kann man nicht widersprechen, wenn mann einmal im Blutrausch ist (Wut, Hass etc.) ist man nicht zu stoppen. Wie man es dreht und wendet, ein Auslöser für dieses Drama war wohl auch der Inzest auf Hinterkaifeck.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.04.2016 um 19:14
@psych99
Zitat von psych99psych99 schrieb:Wie man es dreht und wendet, ein Auslöser für dieses Drama war wohl auch der Inzest auf Hinterkaifeck.
Woher stammt Deine Sicherheit zu dieser Aussage?


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Mordfall Hinterkaifeck

22.04.2016 um 00:07
Es gibt ja viel darüber über diesen Fall zu lesen etc., aber was mich darin bestärkt ist die Studienarbeit der Absolventen der Polizeischule Fürstenfeldbruck, die sich noch einmal damit auseinander gesetzt haben. Welche derselben Meinung sind, daß das Kind, der kleine Josef, der Schlüssel zu dieser Tat ist. Der Inzest wird noch einmal darin bestätigt, da man ein Sterbebildchen fand, womit der Hand vermerkt wurde "Blutschande - Strafe Gottes".
(Quelle Hinterkaifeck-morde.de)
Ich denke derjenige/diejenige, haben dies sehr ernst gemeint, für eine tief gläubige katholische Gemeinde, war es zu damaliger Zeit in Ihren Augen eine Todsünde und sollte bestraft werden.
Dies ist mit ein Beweis für einen Inzest auf Hinterkaifeck. Auch wenn der Mörder nie gefunden wurde, könnte ich mir auch vorstellen, daß er vor seinen Tod eine Beichte abgelegt hat, um seinen Frieden zu finden


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Mordfall Hinterkaifeck

22.04.2016 um 08:19
@psych99
Selbst wenn dieser kleine Junge der Schlüssel für die Tat gewesen war, so ist der Rückschluss, dass dann nur der Inzest "schuld war" schlichtweg zu einfach.
Das Sterbebild - welchen Stellenwert gibst Du denn diesem? Es ist doch kaum was bekannt.
Zitat von psych99psych99 schrieb:Ich denke derjenige/diejenige, haben dies sehr ernst gemeint, für eine tief gläubige katholische Gemeinde, war es zu damaliger Zeit in Ihren Augen eine Todsünde und sollte bestraft werden.
Die Todsünden waren denen sicher geläufiger als uns. Welchen Anhaltspunkt hast Du, dass Blutschande damals so dermaßen verwerflich war, dass dies in einem Sechsfachmord münden konnte? Und warum 1922?
Zitat von psych99psych99 schrieb:Dies ist mit ein Beweis für einen Inzest auf Hinterkaifeck.
Ein BEWEIS?


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Mordfall Hinterkaifeck

22.04.2016 um 15:45
Ich sollte es als Hinweis betiteln, ein Fehler
meinerseits.

Der Anhaltspunkt war für mich eben dieses Sterbebildchen, wo mit Hand notiert wurde: "wegen Sittlichkeit 1 Jahr" Andreas Gruber saß
ja wegen Sittlichkeitsverbrechen 1 Jahr im Gefängnis.
"Blutschande" ,auch Inzest, da er mit seiner Tochter sexuellen Kontakt hatte und trotz Verurteilung dies auch weiterhin tat.
Das Gerücht, das der kleine Josef von Andreas Gruber sei, deshalb Blutschande
"Strafe Gottes" Es ist die Tat, die völlige Auslöschung der Familie

Warum?
Dieses Dorf Gröbern (Oberbayern) sehr geprägt vom katholischen Glauben. Die Menschen lebten mit der Kirche in Ihrem Ort und Ihr Glaube war Ihnen sehr wichtig (z.B. Sterbebildchen die an die Verstorbenen erinnerte) in damaliger Zeit
Der Täter kommt aus dem Umfeld von Hinterkaifeck, also ist Er sicherlich genauso religiös gewesen und neben persönlichen Motiven kamen noch vielleicht diese mit dazu.
Es ist anzunehmen der Besucher, dann der Mörder, die Absicht hatte noch einmal mit Viktoria zu reden, der Vorsatz zum Mord kam erst später, als es zum Streit zwischen den Beiden kam und er die Kontrolle über die Situation verlor.
Nun es sind meine Gedanken dazu. Es ist einfach eine Tragödie. Eine Familie komplett ausgelöscht.
Bin weiterhin gespannt auf Deine Meinung


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Mordfall Hinterkaifeck

22.04.2016 um 21:37
@psych99

Ich halte diese Tat auch am ehesten für eine Beziehungstat, aber würde jetzt nicht den direkten Schluss ziehen, der Inzest als solcher bzw Josef als Produktes dieses Inzest war der auslösende Moment.
Dazu kam die Tat zwei Jahre zu spät.

Dass es eventuell um einen Streit wegen Alimenten für den Josef ging, ja, das ist vorstellbar, aber das ist nicht dasselbe wie "der Inzest löste die Tat aus".


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Mordfall Hinterkaifeck

22.04.2016 um 21:41
So kann man es auch sehen und ich denke, jeder Gedanke dazu ist auf jedem Fall aufschlussreich


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Mordfall Hinterkaifeck

23.04.2016 um 16:01
Ein BEWEIS?, jaska

Wir sind hier nicht im Gerichtssaal um Beweise vorzulegen. Wir sind hier um Meinungen und Gedanken auszutauschen.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.04.2016 um 17:09
@Lothar
Meinst Du mich mit meinem Beitrag?
Denn ich habe nicht von Beweisen gesprochen, lediglich auf die irreführende Verwendung dieses Begriffes hingewiesen.

Was stört Dich denn?


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Mordfall Hinterkaifeck

23.04.2016 um 18:32
@jaska
Ich habe Dich nicht richtig verstanden. Es ist alles i. O.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.04.2016 um 20:20
@Lothar
@psych99
@off-peak
Es kann durchaus sein, dass der kleine Josef der oder einer von mehreren Auslöser für die Morde war. Anton Gump sagte laut Polizeibericht zu einem seiner Mitinsassen in Untersuchungshaft: "Und das alles nur wegen dem Kind". Adolf Gump, sein BRuder wurde übrigens von Andreas Gruber als Vater von Josef angesehen. Gruber sagte "Jeder wäre mir recht gewesen nur nicht der Körbelzäuner". Damit hätten wir schon drei potentielle Väter. Ob es nun Adolf Gump war oder ein anderer - Anton Gump glaubte jedenfalls, dass das Kind der Auslöser gewesen sein könnte. Somit hat er wohl auch indirekt zugegeben, dass sein Bruder der Vater gewesen sein könnte, sogar, dass dieser etwas mit den Morden zu tun haben könnte.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.04.2016 um 20:58
@Hathora
Zitat von HathoraHathora schrieb:Es kann durchaus sein, dass der kleine Josef der oder einer von mehreren Auslöser für die Morde war.
Oh, durchaus. Wüsste jetzt nichts, was dagegen spräche.

Ist nur nicht dasselbe wie "der Inzest als solcher", denn der Josef hätte das Problem durchaus auch ausgelöst, wenn sein Vater bekannt, also wirklich bekannt, gewesen wäre und es keinen Inzest gegeben hätte.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.04.2016 um 21:16
Ich hatte mir mal bei YouTube eine Reportage (ich glaube von arte ,3sat oder auf ARD angesehen )
Sortiment wurde eine Gedenkarte mit der J.F. Maria die für die Familie Gruber im Kirchengedenkgottesdienst verteilt wurde, wo eine Notiz geschrieben wurde irgendwas wie ; des Herren Gottes Strafe für blutschande vergelten wurde
Wurde das hier auch mal besprochen (bei über 2160 Seiten kann schlecht jetzt alles durchlesen 😆


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Mordfall Hinterkaifeck

26.04.2016 um 21:30
@off-peak
Bin Deiner Meinung. Denn wenn der Gump tatsächlich der vater gewesen sein sollte, dann könnte man einen Inzest nicht mit dem Kind in Verbindung bringen.
Allerdings kann man das Kind als Auslöser der Tat (Beziehungstat) nicht außer Acht lassen, nur weil es schon fast drei jahre auf der Welt war. Wenn wir beim Beispiel Gump (als Mörder) bleiben, dann kann es durchaus sein, dass Gump nach seinem Aufenthalt bei Grubers bis Anfang 1922 nicht mehr in die Nähe des Hofes kam. (Ich glaube, es war tatsächlich so, war er nicht ungefähr in dieser Zwischenzeit in Oberschlesien?). Gump muss gar nicht gewußt haben, dass Viktoria bei seinem "Stelldichein" in Hinterkaifeck schwanger wurde. Jetzt zog er mit Schindler im Schlepptau wieder durch diese gegend und hat es erst erfahren. Daraus könnten wer weiß welche Konflikte entstanden sein.


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