Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Mordfall Hinterkaifeck

47.946 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

26.04.2017 um 21:02
@totto
Mich interessieren Vergleichsfälle sehr, insofern erst mal Danke.
Der Frage nach der Signatur schliesse ich mich an.
Und jetzt die wirklich interessanten Fragen:
- welche Münchner Kollegen arbeiteten an dem Fall?
- wie war die Tatortarbeit vor Ort?
- gibt es Tatbestandsbericht, Tatortskizzen, Fotos (wie viele)?
- wie lange dauerte es bis ein Täter angeklagt wurde?
- wie fanden die Informationen über die Verurteilung den Weg in die Polizeiakten?


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

26.04.2017 um 21:32
@jerrylee

Jedenfalls liegen auf dem Hof Eisenträger, ein Zeichen, dass A.G. etwas verstärken wollte, er meinte auch 'A Greafrack' ist in Altbayern ein Polizist, weil er einen grünen Frack, also eine grüne Uniform trägt kommt ihm nicht ins Haus. Was hatte Gruber zu verbergen?
Ich meine gelesen zu haben, daß der Stall renoviert werden sollte. Der Hof war ja generell in einem etwas runtergekommenen Zustand.


Was sollte der Gruber verbergen ?  Er war einfach ein Grantler und ein Obrigkeitshasser.





  








 


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

26.04.2017 um 22:06
@pappalardi

Vielleicht ein Waffellager? 😉


melden

Mordfall Hinterkaifeck

26.04.2017 um 22:18
Zitat von pappalardipappalardi schrieb:Was sollte der Gruber verbergen ?  Er war einfach ein Grantler und ein Obrigkeitshasser.
Bichler kam dann über die Verhältnisse in Hinterkaifeck zu sprechen. Er frug mich, ob ich nicht meine, dass die Hinterkaifecker Goldgeld hätten. Ich sagte ihm darauf, nach meiner Anschauung und nach dem Reden anderer Leute, müssten sie schon noch Goldgeld haben. Auf dies hin sagte er zu mir „Michl, wie wäre es denn, wenn man dahinten – Hinterkaifeck einbrechen täten; den Alten (Gruber) müsste man wegräumen und die Weiber werden uns dann das Geld schon so geben.“ 

1922-04-26 

Bichler Michael. Es ist richtig, daß mir bekannt war, daß die Ermordeten vermögend waren und auch noch Goldgeld hatten, was ich in der Wirtschaft und von anderen Personen erfahren habe. 

1922-05-04 

Bichler Karl. Die Familie Gabriel war gut situiert. So viel ich weiß, besaß sie Pfandbriefe u. haben auch nach meiner Ansicht ziemlich Bargeld besessen. Nach einer Äußerung der ermordeten Witwe Viktoria Gabriel soll auch noch Goldgeld vorhanden gewesen sein. 

1922-04-05 

Greger Georg. Ich bin sohin mit dem Weber ganz gut bekannt geworden. Zu der damaligen Zeit wurde schon Goldgeld aufgekauft und so kamen wird beide auch über den Goldankauf zu sprechen. Bei einem solchen Gespräch hat sich in folgender Weise Weber zu mir geäußert: „Ich wüsste schon wo noch Gold zu haben wäre, bei uns droben in der Einöd beim beim Kaifecker, dies ist ein Hof neben dem Wald, ganz abgelegen, da käme niemand hin. Wenn wir den Alten erschlagen, würde er schon herausrücken, wo er das Geld aufbewahrt habe, vielleicht im Keller oder im Stadl, er hats wahrscheinlich vergraben. Ehe wir ihn erschlagen, rückt er schon heraus, wo er das Geld versteckt hat, der alte Kerl. 

1922-04-07 

Betz Josef. Allgemein war bekannt, dass die Kaifecker Geld haben, darunter auch Goldgeld. 

1922-04-27 

Siegl Georg. Die ermordeten hatten sparsam und zurückgezogen gelebt und mir ist ein näherer Verkehr derselben mit anderen Personen nicht bekannt. Allgemein war bekannt, dass die Ermordeten sehr viel Geld hatten, insbesondere auch Hart- bzw. Goldgeld. So viel ich wahrgenommen hatte, hatte jeder von den 3 Ermordeten und zwar Gruber, dessen Frau und dessen Tochter, Frau Gabriel, ihre eigene Kasse. 

1922-04-28 

Schönacher Simon. Schwer belastende Angaben –Anl. 2- macht Bichler über Karl Bichler. So wollte dieser den Michael Bichler zu einem Einbruch im Einödhof Hinterkaifeck, wo er Goldgeld vermutete, bewegen. Bei dieser Gelegenheit hätte sich Karl Bichler dahin geäußert, daß man den alten Gruber wegräumen müßte und von den Weibern würde man dann das Geld schon so bekommen.

1922-05-02 - Bericht Neuss

Gruber war nicht nur ein Grantler und Obrigkeitshasser, er war auch laut Akten Goldhändler und bei seiner Einstellung war da noch viel mehr, leider gibt das Aktenmaterial in Augsburg und München nichts über das gesamte Ausmaß her.

Niemand hat bisher den Wert des Rauchfleisches auf HK beziffert und keiner weiß was in den Tagen nach den Morden alles vom Hof verschwunden ist. 

Bei den Metzgern wurden Rauchfleischmassen, die von den Metzgern vor langer Zeit bei billigen Vieh- und Fleischpreisen in den Rauchfang gehängt und heute um 60-70 M das Pfund verkauft werden. Als kürzlich der Absatz stockte, wurden von Händlern die nicht abgesetzten Fleischwaren in großen Massen aufgekauft, teils zur Verarbeitung, teils zur Zurückhaltung. 

01.05.1922

Eines ist mir im laufe der Jahre klar geworden, eine Beziehungstat von Lepold Schlittenbauer alias Lorenz S. ist es nie gewesen.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

26.04.2017 um 23:30
@jerrylee
@pappalardi

Ach, die Gußeisensäulen auf dem Foto.

Wer sagt denn, dass diese einer Erweiterung oder Renovierung des Hofes dienen sollten.

So, wie sie da liegen, und wie der Aushub verschoben ist, wurden diese vielleicht nach den Morden schlicht AUSGEBAUT - die Verwertung und der Abriß durch Gabriels stand womöglich an!

Der Verkauf verschiedener Säulen ist nachgewiesen.


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

26.04.2017 um 23:33
IMG 3479Original anzeigen (0,2 MB)


melden

Mordfall Hinterkaifeck

27.04.2017 um 08:42
Ich bin zwar nicht „Wiki“, aber trotzdem:
Zitat von jaskajaska schrieb: welche Münchner Kollegen arbeiteten an dem Fall?
Aus München waren an dem Fall beteiligt: Pol. Direktor Ramer/Tenner – Krim. OI Reingruber, StA ???, ab 1924  StA Renner.
Außerdem war die örtliche Gendarmerie Diessen/Weilheim und der I. Staatsanwalt beim Landgericht Augsburg in dem Fall tätig.
Zitat von jaskajaska schrieb:wie war die Tatortarbeit vor Ort?
Umfangreich, der Täter hat den Tatort angezündet.
Zitat von jaskajaska schrieb:wie lange dauerte es bis ein Täter angeklagt wurde?
Die Tat geschah  in der Nacht vom 3. Auf 4. Februar 1922.
Am 8. Februar wurde A. Häringer von Sicherheitskommissär Sandl verhaftet, nach drei Wochen Haft wurde er wieder entlassen.
Am 30. April 1923 neuerliche Festnahme von A. Häringer durch SK Sandl.
Reingruber wird lediglich bei der Tatbestandsaufnahme als anwesend erwähnt, bis auf einige Unterschriften erscheint er in den mir vorliegenden Akten nicht mehr.
Am 26. Sept. 1923 wurd A. Häringer vom Volksgericht in Augsburg 2 mal zum Tode verurteilt.
Vollstreckung des Todesurteil,  November 1923.

Wer es aber ganz genau wissen will, mit Signaturen usw., dem steht die Quelle für diesen Fall zur Verfügung (siehe weiter oben).


melden

Mordfall Hinterkaifeck

27.04.2017 um 08:52
@totto
Die Signatur der Akten ist aufgedruckt, die wirst Du doch einfach nennen können.

Wenn der Fall hier angeführt wird, dann sind die weiteren Infos doch sehr interessant, warum antwortest Du denn nicht drauf? Ganz sicher willst Du hier nicht nur Reingruber in einem schlechten Licht dastehen lassen sondern beleuchten, wie die Münchner in einem ähnlich gelagerten Fall (Tatort weit entfernt von der Zentrale) agiert und später ermittelt haben. Hoffe ich jedenfalls.

Wie war denn nun die Tatortarbeit konkret vor Ort? Deine Antwort hilft da leider nichts.
Wer hat denn die Tatbestandsaufnahme gemacht? Sicher nicht Reingruber?
Welche Methoden wurden angewandt?
Wie umfänglich ist diese Akte?
Warum ist sie noch im Aktenbestand der Polizei verblieben und nicht bei der Staatsanwaltschaft?
(die übrigen unbeantworteten Fragen stehen ja oben noch)


melden

Mordfall Hinterkaifeck

27.04.2017 um 09:10
Habe ich etwa eine Bringschuld?
Undank ist der Welt Lohn!
Von mir kommt dazu nichts mehr, im Staatsarchiv in München liegt vielleicht, aber nur vielleicht die Lösung deiner Fragen.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

27.04.2017 um 09:18
@totto
Du selbst hast diesen Fall eingebracht, nach den vielen Stänkereien ne schöne Abwechslung.
Und nun bist Du beleidigt, wenn man Interesse zeigt und nachhakt?

Hast Du Dir wirklich nur notiert, dass angeblich Reingruber unberechtigter Weise eine Belohnung kassiert hat?


melden

Mordfall Hinterkaifeck

27.04.2017 um 09:47
Zitat von KailahkiKailahki schrieb:Wer sagt denn, dass diese einer Erweiterung oder Renovierung des Hofes dienen sollten.

So, wie sie da liegen, und wie der Aushub verschoben ist, wurden diese vielleicht nach den Morden schlicht AUSGEBAUT - die Verwertung und der Abriß durch Gabriels stand womöglich an!
Nein, das Foto entstand doch am am Tag nach der Auffindung, so schnell waren die Säulen nicht raus, außerdem war das zu der Zeit ja noch ein Tatort! Der Abbruch war erst im Frühjahr 1923 als man das ganze Zeug fand.

Auf dem Foto mit unbekanntem Aufnahmedatum liegen die ja auch schon rum:
weltbild hof s

DieSäulen haben eigentlich nur den Zweck zum Stützen, im renovierten und modernisierten Zustand eines alten Kuhstalls sieht das dann so aus:


slidei1


melden

Mordfall Hinterkaifeck

27.04.2017 um 10:00
@jaska

Wenn er keine Archivsignatur hat, die ja auf jeder Kopie aufgedruckt ist, und noch dazu meint, daß im Staatsarchiv in München  vielleicht, aber nur vielleicht die Lösung deiner Fragen liegt dann hat er vielleicht, aber nur vielleicht gemeint man könne die Münchner schlecht machen!


melden

Mordfall Hinterkaifeck

27.04.2017 um 10:03
Zitat von tottototto schrieb:sigbert schrieb:Ist ja echt interessant, dieser Fall.Was ist denn da die Quelle? Wo ist das nachzulesen?………..im Staatsarchiv in München.Auf der Filmrolle zum Mordfall Hinterkaifeck befindet sich gleich am Anfang der Doppelmord von Diessen/Ammersee.PS: Interessant zu diesem Fall sind auch die, anders wie Hinterkaifeck, ins Detail gehenden Ergebnisse der Obduktion der beiden getöteten.
An dem Fall als Vergleichsfall zu HK hätte ich auch Interesse. Was mich schon bei der ersten Erwähnung durch @totto irritierte, ist die Filmrolle.
Was für eine Filmrolle soll das sein?

Bislang habe ich sämtliche Hinweise und Bezüge auf die Akten im Münchener Staatsarchiv so verstanden, dass dort die Akten in Papierform vorliegen.

Vielleicht kann das ja jemand, der schon dort war erklären.

MfG

Dew


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

27.04.2017 um 10:15
Hallo @Dew
bei meinen Besuchen im Staatsarchiv wurden mir immer 2 Kartons mit entsprechenden Papiermappen zur Durchsicht übergeben.
Die Archive haben soweit ich weiß das Meiste aber zusätzlich auch auf Film gespeichert. Wie das mit den Hinterkaifeck-Akten ausschaut und ob man die Microfiches statt der Papierakten bestellen kann weiß ich nicht.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

27.04.2017 um 10:32
Zitat von DewDew schrieb:Bislang habe ich sämtliche Hinweise und Bezüge auf die Akten im Münchener Staatsarchiv so verstanden, dass dort die Akten in Papierform vorliegen.
Im Münchner Archiv wurde der gesamte Fall Hinterkaifeck digitalisiert, d.h. alles ist auf Zelluloid festgehalten wie auch die meisten Zeitungen aus dieser Zeit, und kann über sog. Lesegeräte angesehen und von dort aus, je nach Bedarf, auf Papier kopiert werden. Deshalb „Film, bzw. Filmrolle.
Auf dem Komplex Hinterkaifeck befindet sich auch der Doppelmord von Diessen/Ammersee. Hat aber bisher scheinbar niemanden interessiert.
Ich habe, die mir zum Fall Hinterkaifeck relevant erscheinenden Dokumente aus dem Fall „Diessen“, schon vor Jahren herauskopiert. Darunter auch das 25 Seiten lange, sehr interessante Leichenschau.- und Leichenöffnungsprotokoll der beiden getöteten.
Im Fall Hinterkaifeck ist so was nicht vorhanden, was aber auch formale Gründe haben kann (kein Gerichtsverfahren, kein Leichenschau Protokoll??)


2x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

27.04.2017 um 10:35
@totto
Dann hast Du ja die Signatur! Steht mindestens vor jeder Akteneinheit als Bezeichnung drauf und auf Deiner Quittung ist das ebenfalls vermerkt.
Zitat von tottototto schrieb:Im Fall Hinterkaifeck ist so was nicht vorhanden, was aber auch formale Gründe haben kann (kein Gerichtsverfahren, kein Leichenschau Protokoll??)
Genau! Man macht erst ein Protokoll der Leichenschau, wenn es auch wirklich zu einem Gerichtsverfahren kommt. Sonst rentiert sich doch die Mühe nicht...
:D


melden

Mordfall Hinterkaifeck

27.04.2017 um 10:50
Zitat von tottototto schrieb:Im Fall Hinterkaifeck ist so was nicht vorhanden, was aber auch formale Gründe haben kann (kein Gerichtsverfahren, kein Leichenschau Protokoll??)
Völlig logisch, der Gerichtsarzt reist mit einem Assisten an den Tatort, obduziert unter suboptimalen Bedingungen mal schnell sechs Mordopfer und fertigt keinen Bericht an?
Denkst Du denn ernsthaft das der Obduktionsbericht nicht verpflichtend war? Und es keine Rolle spielte, ob der Arzt nun ≈13 Seiten pro Mordopfer "umsonst" dokumentierte? Wenn der bis zu einem evtl. Verfahren -von dem an den Obd.-Tagen nicht bekannt war das es keines gibt- nochmals 10 Sektionen durchführte, hatte der die Details der HK-Opfer vergessen, und sein Protokoll wäre pro Opfer vielleicht eine Seite und für die Tonne! :D. Und Mordopfer nochmal ausbuddeln war ja kein gängiges Vorgehen, nirgendwo!


melden

Mordfall Hinterkaifeck

27.04.2017 um 13:58
Der Fall Häringer.

Dateianhang: Raubmörder Häringer.pdf (136 KB)



melden

Mordfall Hinterkaifeck

27.04.2017 um 14:07
Danke @jerrylee


melden

Mordfall Hinterkaifeck

27.04.2017 um 17:30
@jaska
@totto

Vielen Dank für die Erläuterungen.

Für´s Verständnis:
unter "digitalisiert" verstehe ich die Umwandlung/Speicherung analoger Informationen für/auf digitale Speichermedien. Ein verkleinerter Film ( Rolle oder Microfiche ) ist zwar platzsparender als die originale Papiervorlage, aber noch immer analog.

Ich vermute, das anhaltende Interesse am Fall HK hat dazu geführt, dass die in München vorhandenen Papierakten, die @jaska durchgesehen hat, gar nicht mehr all zu weit weggeräumt werden.

Wenn nun jemand nach HK-Akten fragt, kriegt er "den Karton" präsentiert. Es liegt also keinesfalls an mangelndem Interesse oder daran, dass irgendwer aus irgendwelchen Gründen Reingruber schonen/schützen/hochhalten will.

Im Gegenteil, wir wüssten doch alle gerne, wie Reingruber in vergleichbaren Fällen gearbeitet hat.

Dass der Obduktionsbericht, den es sicher gegeben hat, nicht mehr existiert ( oder möglicherweise nur noch nicht aufgefunden wurde ), kann man weder Reingruber, noch @jaska , @sigbert  oder anderen HK-Forschern zum Vorwurf machen.

Über eine konstruktive Auswertung von @totto´s Fund würde ich mich freuen.

MfG

Dew


 


1x zitiertmelden