Mordfall Hinterkaifeck

@Kurt_Eisner
Der Schlittenbauer also "rechnet" bei seiner ersten Vernehmung damit, dass die HKler rd. 100000 Mark daheim hatten, dann u.a. noch Pfandbriefe verschiedener Banken. Da wäre er ja sehr gut informiert gewesen. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass die HKler ausgerechnet ihm einen Einblick in ihre Finanzen gewährten. Die Aussage Schlittenbauers erachte ich nicht zuletzt im Zusammenhang mit all den auch hier bekannten ihn betreffenden "Besonderheiten" als Ablenkungsmanöver.

Goggo schrieb: Die Aussage Schlittenbauers erachte ich nicht zuletzt im Zusammenhang mit all den auch hier bekannten ihn betreffenden "Besonderheiten" als Ablenkungsmanöver.

Ablenkungsmanöver von? Bis die Ermittler über die Vorgänge aus 1919 erfahren und dann Antworten wollen warum ausgerechnet er eine Zahl über das Vermögen nennen konnte? Wirklich?! Selbst wenn er vielleicht der Forrest Gump von Gröbern war mussten aber auch alle Ermittler die Teelichter unter den Kerzen gewesen sein.

Goggo schrieb: Da wäre er ja sehr gut informiert gewesen. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass die HKler ausgerechnet ihm einen Einblick in ihre Finanzen gewährten.

Wir wissen doch alle gar nicht so recht wie das Verhältnis Schlittenbauer-HK vor der Tat war.

Sigl: “Die letzte Zeit war Gruber mit Schlittenbauer nicht mehr in Feindschaft. Ob Schlittenbauer das Haus Gabriel in letzter Zeit besuchte, kann ich nicht sagen.“

Pöll: “Da sie sich in letzter Zeit also der Schlittenbauer u. der Gruber feindlich gesinnt waren ist mir nicht bekannt.“

@margaretha
Na gut, man kann es natürlich "hindrehen" bis es wieder passt...
Vieles wissen wir nicht, das stimmt. Aber sind wir doch mal ehrlich, es dreht sich hier im Forum doch immer wieder um den Schlittenbauer (....). Er stand und steht Fokus, welches Thema hier auch angesprochen wird. Da hat sich in all den Jahren hier auch nichts geändert, auch nicht meine Meinung.
Im übrigen sind die Besonderheiten, die den Schlittenbauer in diesem Fall betreffen, doch hinreichend bekannt, die muss man doch jetzt wirklich nicht wieder alle aufzählen.

@Goggo

Nö, das bestreitet doch auch niemand, aber zum Beispiel bei der von ihm genannten Summe war es doch nun so, daß weder die Höhe noch er als Informant bei den Ermittlern irgendwelche Alarmglocken schrillen ließen sich mit der Person L.S. Näher zu befassen, und das obwohl er bereits am 10.04.1922 als möglicher Täter gemauschelt wurde.

Und immer wieder wurde von verschiedenen Ermittlern seine Täterschaft geprüft:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aktencheck:_Die_Ermittlungen_gegen_Lorenz_Schlittenbauer

@margaretha
Auch wenn der Gruber und der L.S. sich nicht (mehr) feindlich gesinnt waren, so ist es m.M. nach doch sehr merkwürdig, dass der L.S. solch doch relativ präzise Angaben zum Vermögen der HKler machen konnte. Das passt ja auch nicht so recht zu dem Verhalten, das man den HKlern (angeblich) nachsagte.

@Goggo

Wir wissen doch gar nicht ob das stimmt und inwieweit die Angaben überhaupt präzise waren.
Ich glaube ja auch nicht das es kurz vor der Tat ein Gespräch o. ä. gab indem die Opfer dem L. S. ihre Finanzen quasi beim Sonntagskaffee offen gelegt haben. Vielleicht lag er mit den 10000,-- gründlich daneben und es war weitaus weniger oder mehr.
Vielleicht hatten die Opfer 1918/1919 diese Summe im Haus und er "rechnete" das halt einfach für 1922 auch so?
Vielleicht fand aber doch ein Gespräch statt wegen des Stallneubaus? Gruber könnte sich ja durchaus beim L. S. erkundigt haben was ihn sein Neubau gekostet hatte.

Hallo Soko Hinterkaifeck,

vor einiger Zeit bin ich hier auf den Thread Hinterkaifeck gestoßen und finde es faszinierend, mit welcher Hingabe dieser Mordfall diskutiert wird. Ich lese gern still mit, habe allerdings nicht den gesamten Thread gelesen.
Vor Jahren habe ich den Film Tannöd gesehen und kenne auch hinterkaifeck.net (wurde hier schon oft als Quellenangabe verlinkt, auf hinterkaifeck.net wird ebenso auf Allmy verwiesen). Das Sachbuch von Leuschner werde ich mir schnellstmöglich beschaffen.

Die Seitenanzahl des Threads zeigt das ungebrochene Interesse an dem Thema, aber auch die Schwierigkeit, die es mit sich bringt, "einen Fall zu klären", der so weit in der Vergangenheit zurück liegt.
Auf neue Fakten/ Spuren bzw. DNA -Analysen brauchen wir nicht mehr hoffen. Oder doch?

Ein Gedanke will mir nicht mehr aus dem Kopf und den möchte ich gern mit Euch beleuchten:
Nach dem ganzen Wahnsinn im Stadl mit 4 Toten geht (gehen) der (die) Täter ins Wohnhaus und erschlägt (erschlagen) dann neben der Magd auch noch ein 2,5jähriges Kleinkind im Kinderwagen? Im Blutrausch?
Oder was war da los?
Mir stellt sich insgesamt immer noch die Frage nach dem Warum? bzw. Wem nützt es?
Wenn es ein Raubmord gewesen sein sollte, warum wurde das Münzgeld zurückgelassen?
Es wird immer von "Bargeld" gesprochen, nach meinem Verständnis ist Bargeld =Papiergeld +Hartgeld (Münzen). Wie war das um 1922?

Schöne Grüße

Nach einer kleinen Pause habe ich mich nun zu den üblichen Währungen von 1922 informiert und bin zu folgendem Ergebnis gekommen:

mit Bargeld wird möglicherweise "für die auf Mark (auch als Papiermark bezeichnet) lautenden Banknoten bzw. die Währung der Inflationsjahre von 1919 bis 1923 in der Weimarer Republik" gemeint sein. Im Artikel bei Wikipedia heißt es weiter: "Da das Reich die Kosten der Kriegführung nur zu einem geringeren Teil durch Steuererhöhungen und Kriegsanleihen, zu einem erheblichen Teil aber durch die Ausgabe von Papiergeld finanzierte, kam es bereits während der Kriegsjahre zu einer erheblichen Inflation. Edelmetallhaltige Mark- und Pfennigmünzen verschwanden 1914 umgehend aus dem Umlauf" Wikipedia: Papiermark
Der Wert des nach der Tat aufgefundenen Münzgeldes, darunter 1888 Goldmark, (http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Geldsummen_im_Zusammenhang_mit_Hinterkaifeck) ist auf Grund der fortschreitenden Inflation als sehr hoch einzuschätzen und spricht mMn gegen die Raubmordtheorie.

@Snayder
Du sprichst einen für mich sehr entscheidenden Moment in der Tatausführung an. Der Täter hatte nach den 4 Morden im Stadel eine Wahl zu treffen. Vorausgesetzt natürlich, er hätte durch den Stall nicht die Magd gesehen, die ihn bemerkt und sich versteckt hatte. In diesem Falle wäre die Tat an der Magd dazu dagewesen, die Situation zu bereinigen und eine Zeugin zu töten.

Sollte aber die Magd in ihrem Zimmer gewesen sein, um sich "einzurichten" und ihr Gepäck auszupacken, dann war es eine sehr bewusste und überlegte Entscheidung des Täters, nicht abzuhauen sondern auch noch den Wohntrakt zu durchkämmen. Das traf dann die Magd und das kleine Kind.

Goggo schrieb: Aber sind wir doch mal ehrlich, es dreht sich hier im Forum doch immer wieder um den Schlittenbauer (....). Er stand und steht Fokus, welches Thema hier auch angesprochen wird. Da hat sich in all den Jahren hier auch nichts geändert, auch nicht meine Meinung.
Im übrigen sind die Besonderheiten, die den Schlittenbauer in diesem Fall betreffen, doch hinreichend bekannt, die muss man doch jetzt wirklich nicht wieder alle aufzählen.

Ein Sündenbock ist immer schnell gefunden. Sehr oft zu schnell

jaska schrieb:Sollte aber die Magd in ihrem Zimmer gewesen sein, um... ihr Gepäck auszupacken, dann war es eine sehr bewusste und überlegte Entscheidung des Täters, nicht abzuhauen sondern auch noch den Wohntrakt zu durchkämmen. Das traf dann die Magd und das kleine Kind.

Ich denke, es war so.
Die Magd war erst weniger Stunden im Haus. Sie kannte weder die üblichen Geräusche auf dem Hof, noch den Klang der Schritte seiner Bewohner, noch ihre Gewohnheiten.
Noch dazu war sie mit ihrem neuen Zimmer beschäftigt: sich Einrichten, Matratze fühlen, Sachen auspacken.
Alles war für sie neu
Wenn sie nicht zufällig etwas gehört hat, Schreie - eine laute Auseinandersetzung, dürfte der Täter sie komplett überrascht haben.

Vielleicht nicht ausgeschlossen, dass das Kind im Kinderwagen zuerst starb. Dieses Geräusch- in ihrer Nähe, könnte sie aufgeschreckt haben.
Doch halte ich das für unwahrscheinlich.
Wenn der Täter im Haus war, wird er zunächst jede Tür geöffnet haben.
Von dem kleinen Jungen ging ja keine Gefahr für ihn aus.

frauZimt schrieb:Wenn der Täter im Haus war, wird er zunächst jede Tür geöffnet haben.

Vielleicht weil er wusste, dass der "Neuzugang" noch irgendwo sein müsste. Die Magd ist zu Fuß nach HK gekommen. Eventuell durch Gröbern? Außerdem wusste LS doch so ziemlich alles. Schließt etwas aus, dass ihm vom Gruber erzählt wurde, dass an dem Tag ne Aushilfe auf den Hof kommt?

@jaska
Die präzise Klärung der Tatausführung ist m.E. der Schlüssel, um das Motiv bzw. das Warum? und das Wem nützt es?, zu verifizieren und über diesen Weg auch den Täterkreis einzugrenzen.

Ich rolle das Feld von hinten auf und stelle die Frage:
Wer wurde zuletzt angegriffen?
Ich stelle mir vor:
Die Angriffe im Stadl sind abgeschlossen. (Handlungsablauf offen!)
-Jetzt schaue ich auf die Skizze http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Datei:Skizze_HK_Sigl_1923xxxx_EG.jpg

(wie genau ich das Bild hier einbinde muss ich noch üben)
Der Angreifer geht durch den Gang am Stall vorbei, gelangt über den Vorraum in gerader Linie in die Küche, trifft auf die Magd, deren Mägdekammer an die Küche anschließt, und greift an. Das Tatortfoto http://www.hinterkaifeck.net/images/tatort/hinterkaifeck_baumgartner_s.jpg (Archiv-Version vom 18.08.2013) zeigt die Magd liegend vor dem Fenster neben dem Bett.
Wurde Sie dort abgelegt oder fiel Sie genau so dort hin nach dem Angriff? (Sie wurde mit der Bettdecke "zugedeckt" aufgefunden.)
Meine Schlussfolgerung: Sie wurde in der Mägdekammer angegriffen.
Erst dann ist der Angreifer weiter ins Haus vorgedrungen und ist in das Zimmer der VG gelangt, in dem sich das Kleinkind im Wagen befand und hat es auch angegriffen.
WARUM?
In dem Zimmer befand sich das gesamte Vermögen der VG (Münzgeld), aber davon fehlte "nur" das Bargeld?
Wo könnte sich das "vermutlich gestohlene Bargeld" (100000 ?M) befunden haben? Auch A&C Gruber hatten Vermögen, in welcher Form und wo wurde es aufbewahrt? Im Zimmer der VG?
Eher im Zimmer der Hofeigentümer A&C Gruber.
-Um das Bargeld zu rauben, war es nicht nötig, das Zimmer der VG zu betreten.

Warum das Kind töten?
- Es hat den Angreifer bisher nicht gesehen.
Wird das Kind angegriffen, um endlich Ruhe zu haben?
Immer noch Blutrausch?

@margaretha

LS als „Ortsführer“ hatte als Stellvertreter des Bürgermeisters Aufgaben (bis hin zu polizeilichen Funktionen), die ihm sehr wohl Wissen auch über Vermögenswerte verschafften; siehe

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Wissen:_Ortsführer

@frauZimt
Ich versuche etwas mehr Logig in das Tatablaufscenario zu bringen und ziehe den Grundriß: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Datei:Skizze_HK_Sigl_1923xxxx_EG.jpg mit den Auffindeorten der Toten zu rate, um den Weg des Angreifers nachzuvollziehen.
Beim Kind hört er auf.

SomertonMan schrieb:Vielleicht weil er wusste, dass der "Neuzugang" noch irgendwo sein müsste. Die Magd ist zu Fuß nach HK gekommen. Eventuell durch Gröbern?

Die Schwester Franziska begleitete ihre Schwester nach Hinterkaifeck.
Die beiden verliefen sich unterwegs, kamen später an, als geplant. Ich glaube, dass sie durch Gröbern gingen.
Aber wer kann sich die Magd als Opfer vorstellen? Und warum sollte der Täter so viele Andere auch töten?
Ich glaube, dass die Maria und verfluchtes Pech hatte. Traurig. Auf Rosen war sie nie gebettet.
Maria hatte ihr Leben lang hart geschuftet.
Ihre Geschwister scheinen sie abgeschoben zu haben.
Sie wurde ja von denen als nicht sehr "hell im Kopf" beschrieben.

@frauZimt
Der direkte Weg von Mühlried nach HK führte damals nicht über Gröbern.
Und wenn die Gerüchte stimmen und die beiden Damen sich nach Waidhofen verirrt hatten, dann wäre von dort der kürzeste Weg auch nicht über Gröbern verlaufen sondern über Laag. Hängt auch darüber ab, ob der Hochwassersteg und die Brücke bei dem Wetter intakt/passierbar waren.

Ich hab damals gelesen, dass sich die beiden verlaufen haben-und zwar ziemlich.

Bei "Laag" klingelt es bei mir ganz leise....
Aber ich bin nicht mehr sicher. Zu lange her....

@frauZimt
Das mit dem Verlaufen sagt Franziska Schäfer selbst 1932:

Wir werden etwa gegen 5 Uhr nachmittags auf den Einödhof gekommen sein. Eigentlich wäre der Weg nicht einmal eine Stunde weit gewesen, aber wir haben uns verlaufen.

Von der Entfernung her könnte ein "Information" stammen, wonach die beiden an dem Tag bei "Sauwetter" in Waidhofen gelandet sind und im Gasthaus Brummer nach dem Weg gefragt haben. Wenn das stimmt dann wäre das ein Umweg von gut 4km gewesen und würde durchaus zu der angegebenen Stunde passen.

Von Waidhofen aus wären sie nicht notwendigerweise bzw nicht ohne weiteren Umweg durch Gröbern gekommen.

Ich habe tatsächlich den ganzen Thread durchgelesen, mit Pausen von mehreren Tagen, teilweise Wochen. Und dadurch mit Sicherheit auch vieles wieder vergessen. Es ist schon seeehr viel Text.

Ich persönlich - und ich weiß, das ist hier schon diskutiert und verworfen worden - sehe den "Lieblingstäter" aller Theorien nur begrenzt als wahrscheinlich an. Für mich persönlich ist - auch wenn zwei seiner Kriegskameraden seinen Tod "bezeugt" haben - der Mann von Victoria der wahrscheinlichste "Täter".

Er würde, meiner subjektiven Meinung nach, zu allem passen. Der Spitz (Hund) soll sehr wachsam gewesen sein. Aber auf Fremde, die sich auf dem Heuboden "einnisten" hat er nicht reagiert? Jeder Hund ist anders. Meine würden toben, auch, wenn sie sich eine offene Holztreppe oder was auch immer es war, nicht hochlaufen trauen, sie würden toben, wenn ein Fremder (wo auch immer) auf dem Grundstück wäre. Sie würden ihn mir "anzeigen", auch wenn sie selber nicht zu ihm kommen könnten. Bei einem bekannten Menschen wäre das anders. Würde mein Ex-Mann auf das Grundstück kommen, den sie Jahre gewöhnt waren, müsste er mich persönlich angreifen, damit zumindest meine beiden "alten" Hunde reagieren. Verbellen würde sie ihn erstmal nicht. Sie kennen ihn ja.

Mir ist bewusst, dass er für tot erklärt wurde. Aber war es in den Kriegswirrungen damals wirklich unmöglich. ich die "Marke" von einem gefallenen Kameraden mit wenig oder keinem Bezug zur Familie zu greifen und als dieser aufzutreten? Zu ihm würde, ohne ihm etwas unterstellen zu wollen, aus meiner Sicht alles passen. Er nimmt nur ein "bisschen" Geld mit, das ihm seiner Meinung nach zusteht, weil er vorher auf dem Hof "sehr kurz gehalten" wurde. Aber eigentlich ein ehrlicher Mensch ist. Der nur eine Chance für eine Zukunft will. Aus meiner (subjektiven) Sicht würde auch dazu passen, dass seine Tochter (die wohl sehr wahrscheinlich WIRKLICH sein Kind war), am längsten gelebt hat und nicht so spontan und effektiv "niedergestreckt" wurde, wie seine Frau, die alten "Bauersleute", eine Magd und ein Kleinkind für das er sich nicht verantwortlich fühlte, das eher seinen Hass geschürt hat. Für mich persönlich passt er viel besser, als Schlittenbauer. Obwohl LS natürlich in Summe, wenn man daran glaubt - was bestätigt wurde (wie glaubwürdig ist das zu der Zeit, wenn es jemand darauf anlegt?) dass Karl Gabriel gefallen ist nicht der unwahrscheinlichste Täter ist. Ich sehe ihn ehrlich gesagt gar nicht als Täter. Ich see den, zu dem die Tat perfekt passt, inkl Hund, der nicht anschlägt. In Verbindung mit "er war ein ehrlicher, guter Mensch". Er hat sich nur genug mitgenomen für eine neue Existenz. Er hatte - trotz Krieg, töten war damals nicht so schwer wie heute - Probleme, seine Tochter zu töten. Jetzt dürft ihr mich für meine Idee/Theorie zerfleischen.

Kailahki schrieb:LS als „Ortsführer“ hatte als Stellvertreter des Bürgermeisters Aufgaben (bis hin zu polizeilichen Funktionen), die ihm sehr wohl Wissen auch über Vermögenswerte verschafften;

Bei den Befugnissen und den sich daraus ergebenden weitreichenden Informationsgehalt über die Bürger in seinem Zuständigkeitsbereich, hätte der amtierende Ortsvorsteher auch wissen müssen, dass in Hinterkaifeck nicht nur Papiergeld, Kartoffeln, Rüben, Kunstdünger und allerhand Getreide, sondern auch in großem Umfang "Waffen" und sogar ein "Flugzeug" gelagert wurden.
Es wäre zudem auch seine Aufgabe gewesen, die dubiosen Handelsgeschäfte und die verbotenen politischen Agitationen zu unterbinden, die man den Gruber, zumindest hier im Forum teilweise unterstellt.

Die Blutschande in Hinterkaifeck hat er zwar gerichtlich angeprangert, jedoch nicht im Auftrag seines Amtes, sondern ausschließlich im proivaten Interesse.