Mordfall Hinterkaifeck

DoctorWho schrieb:Und was die Bigotterie betrifft ... Nun ja ... Aber laut cic ist die Exkommunikation nur für ausgewählte Taten gegen das Kirchenrecht statthaft. Weltliche Taten und Strafen spielen da keine Rolle. Gleiches gilt sinngemäß für das Interdikt.

Ohje, mit diesen katholischen Fachbegriffen bin ih nicht (sehr) vertraut...
Insofern auch nicht mit den Unterscheidungen, was als "weltliche" Taten/Sünden definiert wird und was als ausschließlich kirchlich definierte Sünde mit kirchlichen Folgen definiert ist. Aber soweit ich weiß, gibt es doch gerade für katholische Geistliche auch die kirchliche Regel, im Zölibat zu leben. Wenn der Herr Pfarres sich also an Kindern vergeht, fällt sowas ja nicht nur ins Weltliche Mißbrauchsthema sondern betriftt auch direkt kirchliche Regeln. Dennoch werden solche Pfarrer ja nicht exkommuniziert sondern wechseln nur ihre Wirkungsstelle.
Es gibt also durchaus eine Ebene das-sind-unsere-Regeln aber daneben auch eine stark abweichende Realität dazu. Will sagen: "geahndet" wird nicht immer regelkonform. Ich möchte anzweifeln, daß Inzestgerüchte einen Ausschluß aus der Kommunion oder öffentlich zur Schau gestellter Abstrafung zur Folge gehabt hätten oder sogar haben. Ich zweifle auch daran, daß der Inzest zwingend in der Beichte so konkret zur Sprache kommen muß. Das wie des Beichtens ist ja immer noch eine individuelle Sache und ob und in welcher Form das ein Gemeindemitglied gegenüber dem Beichtvater zur Sprache bringt, bleibt ihm/ihr überlassen.

frauZimt schrieb:Wie passt da das Bild der Viktoria als erste Stimme im Kirchenchor rein?

Gar nicht, das ist ja der Punkt.

PastorBrown schrieb: FrauZimt schrieb:
Wie passt da das Bild der Viktoria als erste Stimme im Kirchenchor rein?



Gar nicht, das ist ja der Punkt.

Wieso? Vielleicht hat die Viktoria einfach nur gerne gesungen, und wil sie es konnte, sang sie halt im Chor. Ich denke mal, dass es n Gröbern und Umgebung nicht sooo viel Auswahlmöglichkeiten an Chören gab. Ich z.B. meide Kirchenchöre wie der Teufel das Weihwasser, kann aber unter genügend anderen Angeboten auswählen. Das gab es damals nicht - also sang sie halt im Kirchenchor. Ist doch möglich, oder?

@Sonnenschein81

Sonnenschein81 schrieb:. Ich denke mal, dass es n Gröbern und Umgebung nicht sooo viel Auswahlmöglichkeiten an Chören gab.

Und möglicherweise war es auch umgekehrt der Fall, die Auswahl war einfach nicht so, daß man gute Stimmen ignorieren konnte.

@Sonnenschein81
als vor der ganzen Kirchengemeinde durch den Pfarrer (exkommunizierte ?) Gebrandmarkte?
Ich bin sicher, das Gerede wäre auch ungleich massiver gewesen über die Opfer, wenn ein partieller Ausschluß aus kirchlichen Zuwendungen stattgefunden hätte. Auch dafür, wieder mal, gibt es ja keine Hinweise.
Das geht jetzt nicht an Dich,@Sonnenschein81, sondern als Kritik an der Idee (des angeblich nicht stattgefundenen Inzests unter Zuhilfenahme von der integren Person des Pfarrer H.), die sich einfach nicht stützen lässt.

SoSo123 schrieb:was als "weltliche" Taten/Sünden definiert wird und was als ausschließlich kirchlich definierte Sünde mit kirchlichen Folgen definiert ist.

Nun, Kirchenrecht ist auch nicht mein Ding. Aber weltliche Taten sind die, die in staatlichen Gesetzen (z.B. StGB) normiert sind, die kirchlichen im cic. Der cic ist sozusagen die Verfassung und das Strafrecht der katholischen Kirche.

SoSo123 schrieb:Wenn der Herr Pfarres sich also an Kindern vergeht, fällt sowas ja nicht nur ins Weltliche Mißbrauchsthema sondern betriftt auch direkt kirchliche Regeln.

Das ist korrekt.

SoSo123 schrieb:Dennoch werden solche Pfarrer ja nicht exkommuniziert sondern wechseln nur ihre Wirkungsstelle.

Diesbezüglich sagt Can. 1395 das Folgende: "§ 1. Ein Kleriker, der, außer dem in can. 1394 erwähnten Fall, in einem eheähnlichen Verhältnis lebt, sowie ein Kleriker, der in einer anderen äußeren Sünde gegen das sechste Gebot des Dekalogs verharrt und dadurch Ärgernis erregt, sollen mit der Suspension bestraft werden, der stufenweise andere Strafen bis zur Entlassung aus dem Klerikerstand hinzugefügt werden können, wenn die Straftat trotz Verwarnung andauert.

§ 2. Ein Kleriker, der sich auf andere Weise gegen das sechste Gebot des Dekalogs verfehlt hat, soll, wenn nämlich er die Straftat mit Gewalt, durch Drohungen, öffentlich oder an einem Minderjährigen unter sechzehn Jahren begangen hat, mit gerechten Strafen belegt werden, gegebenenfalls die Entlassung aus dem Klerikerstand nicht ausgenommen."

In der Tat, die Exkommunikation ist da nicht enthalten. Die Entlassung aus dem Klerikerstand ist aber auch nicht zu verachten. Ein Berufsverbot nämlich mit dem Entzug sämtlicher Privilegien.

Aber wie gesagt, ich kenne mich da nicht wirklich vertieft aus.

DoctorWho schrieb:In der Tat, die Exkommunikation ist da nicht enthalten. Die Entlassung aus dem Klerikerstand ist aber auch nicht zu verachten. Ein Berufsverbot nämlich mit dem Entzug sämtlicher Privilegien.

Wenn mir zu diesem Themenkomplex einmal jemand nur Fallbeispiele oder eine Statistik zeigen könnte, wann solche Folgen je zum Tragen kamen, dem wäre ich dankbar ;-(
Habe zahlreiche Fälle verfolgt, wo solche Konsequenzen gemäß Regel hätten erfolgen müssen, was jedoch nie der Fall war. Dagegen gibt es doch Fälle, wo Pfarrer tatsächlich ausgemustert wurden weil sie "weltlich" gesehen in Ungunst gefallen waren, z.B. wenn es um Bibelauslegungen u.ä. ging. Tjanun, daß die Kirche speziell ist und schon immer war, daran gibt es keinen Zweifel.
Daher kann man die Regeln dieser Institution auch so praktisch theorienkonform biegen wie eine warme Weihkerze...

SoSo123 schrieb:als vor der ganzen Kirchengemeinde durch den Pfarrer (exkommunizierte ?) Gebrandmarkte?

Wenn die Grubers so "gebrandmarkt" gewesen wären und das Gerede so gewesen wäre, wie hier etwa von @frauZimt angenommen, hätte sich Pfr. Haas nicht so verhalten können, wie er sich verhalten hat. Pfr. Haas hätte dann sein Amt beschädigt und in seiner pfarramtlichen Arbeit massive Probleme bekommen.

PastorBrown schrieb:Wenn die Grubers so "gebrandmarkt" gewesen wären und das Gerede so gewesen wäre, wie hier etwa von @frauZimt angenommen, hätte sich Pfr. Haas nicht so verhalten können, wie er sich verhalten hat. Pfr. Haas hätte dann sein Amt beschädigt und in seiner pfarramtlichen Arbeit massive Probleme bekommen.

Halt, halt, mit dir gehen zu schnell die Pferde durch.

Ich habe eine Frage gestellt.
Fragen stellen ist ohnehin produktiver, als Antworten geben.

Ich frage mich, wie sich die Menschen in Dorf und Gemeinde wohl zu Grubers/Gabriel gestellt haben.
Man muss auch in Betracht ziehen, dass die Familie vermögend war und Grundbesitz hatte.
Die konnte man nicht verjagen, wie besitzlose Tagelöhner.

Es kommt vor, dass dieselbe Tat den Einen verziehen wird- und Anderen nicht.
Eine Spende von 700 Goldmark?
Wie viel Geld wurde wohl ausserdem gespendet?

PastorBrown schrieb:Wenn die Grubers so "gebrandmarkt" gewesen wären und das Gerede so gewesen wäre, wie hier etwa von @frauZimt angenommen, hätte sich Pfr. Haas nicht so verhalten können, wie er sich verhalten hat. Pfr. Haas hätte dann sein Amt beschädigt und in seiner pfarramtlichen Arbeit massive Probleme bekommen.

@PastorBrown
Kannst Du das bitte etwas konkretisieren, ich kann Dir sonst nicht ganz folgen?!
Der Pfarrer hat sich also wie tatsächlich verhalten und hätte sich Deiner Meinung nach im Falle von was genau Deiner Meinung nach wie verhalten und hätte deshalb welche Probleme von wem/durch was bekommen?

Mein Punkt mit dem "gebrandmarkt" war ja "durch Pfarrer Haas gebrandmarkt" gemeint (was ich ja bezweifle) indem er damit ja quasi vor der ganzen Dorfgemeinde die Sünder öffentlich abgestraft hätte.

SoSo123 schrieb:als vor der ganzen Kirchengemeinde durch den Pfarrer (exkommunizierte ?) Gebrandmarkte?

@PastorBrown

PastorBrown schrieb:Ansonsten liegen die Argumente auf dem Tisch. Ich werde das jetzt nicht wiederholen.

Leider glaube ich doch, dass Du das durchaus wiederholen wirst.

PastorBrown schrieb:Gar nicht, das ist ja der Punkt.

Und ob. Fakt ist, es empfangen und empfingen immer mehr Menschen die Heilige Kommunion als eigentlich moralisch-kirchlich qualifiziert. Die Gründe warum das so ist sind vielfältig.
Dass weder Andreas Gruber noch seine Tochter Viktoria Gabriel exkommuniziert und gebannt wurden kann so viele Gründe haben. Vielleicht wäre bei zu strenger Handhabung des Kirchenrechts kein einziges Schäfchen mehr in der Wallfahrtskirche gewesen? Oder vielleicht lebte der Geistliche tatsächliche Christlichkeit und glaubte an eine Besserung seiner Gemeinde? Oder er benötigte dringend die herausragende Erste Stimme im Kirchenchor, um einen Standard halten zu können? Oder das Verbrechen war in seinen Augen nicht so geartet, dass es eine Bestrafung über das weltliche Urteil hinaus geahndet werden sollte und schon gar nicht 7-8 Jahre später.
Es ist schlicht nicht aussagekräftig, was Du da heranziehst und damit ist das einfach ungeeignet.

Andersrum: welche konkreten Fallbeispiele für strikte Exkommunikation/Bestrafung seitens der Kirche kannst Du in Sachen Blutschande heranziehen?

Hallo zusammen,

nachdem einige Verwirrung über die "Exkommunikation" zu herrschen scheint, möchte ich als kath. Theologe (mit abgeschl. Studium) etwas dazu schreiben.

Und zwar vollzieht der "Täter" seinen Ausschluß aus der christlichen Gemeinde durch die Tat selbst, was fachlich als "Excommunicatio latae sententiae" bezeichnet wird. D.h. durch seine Tat stellt er sich selbst außerhalb des christlichen Glaubens, er vollzieht einen Akt des Unglaubens.

Nun ist es seit Paulus eben so, daß nicht die Taten, sondern allein der Glaube an Jesus Christus (als Erlöser und Sohn Gottes, als "wahrer Gott und wahrer Mensch", Zweinaturenlehre) eine Person zum Christen macht, damit zum Heil bringt. Details würden allerdings hier zu weit führen.

Daher stellen die entsprechenden Taten (Katalog s. Kanon) auch nicht einen Kirchenauschluß dar (geht gar nicht), sondern als Akte des Nicht-Glaubens einen Verlust mancher Rechte innerhalb der Communio (Gemeinde). Diese "Rechte" können auch rein innerpersonal sein wie z.B. der Empfang vomn Sakramenten oder der hl. Kommunion.

So kann ein "Täter", dessen "Tat" eine "Excommunicatio latae sententiae" sozusagen "automatisch" nach sich zieht, z.B. keine hl. Kommunion empfangen. D.h. er kann in der Kirche zwar nach vorn gehen und eine Oblate bekommen. Die Handlung ist aber nicht sakramental, d.h. ohne Wirkung. Ein Exkommunizierter (egal, ob er selbst oder jemand anders diese Tatsache weiß!) kann keine Sakramente der hl. kath. Kirche empfangen. Dazu gehören z.B. Beichte, Eheschließung, Krankensalbung und weitere.

Des weiteren gibt es noch die "Excommunicatio ferendae sententiae". Hier wird der Ausschluß explizit von einem Bischof oder dem Papst ausgesprochen. Ein Pfarrer kann das nicht tun.

Ergo hat nicht "Pfarrer Haas" eine Exkommunikation vorgenommen, sondern - falls der Inzest, der ja auch mit Ehebruch, 6.- Gebot, verbunden ist - stattgefunden hat, die beiden "Täter" haben sich selbst in diesen Status gebracht. Wobei noch zu klären wäre, ob die womöglich noch minderjährige Victoria (1907 = 20 Jahre) unter Zwang gehandelt hat (wonach sie evtl. nicht ex communio stünde) oder gar zum Tatzeitpunkt unzurechnungsfähig gewesen wäre.

Heraus kommen sie nur, wenn sie die sündigen Taten aufgeben und ernsthaft bereuen.

In bezug auf die Gemeinde Waidhofen gibt es nun vier Möglichkeiten:

a) Pfarrer Haas wußte vom Inzest, und dieser hatte auch stattgefunden
b) Er wußte nichts davon, der Inzest hatte jedoch stattgefunden
c) Der Inzest hatte nicht stattgefunden, Pfarrer Haas wußte aber von dem Urteil
d) Der Inzest hatte nicht stattgefunden, Pfarrer Haas wußte auch nichts davon


Im Falle von a) wäre ein Spenden der Eucharistie für Haas unmöglich (Can. 1331, §1). Im Falle von b) könnte zwar die Oblate übergeben werden, das Sakrament wäre jedoch als "nicht empfangen" unwirksam, da die Empfänger gem. (Ca. 1331, §1) ja keine Kommunikation empfangen können.

Fälle c) und d) sind kirchenrechtlich kein Problem, das Sakrament wäre wirksam. Im Falle von c) wäre das so, daß Pfarrer Haas sich sehr eingehend mit den "vermeintlichen Sündern" auseinandergesetzt hätte und dann zu der Überzeugung gelangt wäre, an dem Tatvorwurf wäre nichts dran.

Dieser Fall ist es wohl, den @PastorBrown hier annimmt. Rein theoretisch könnte das sein, und seitens des Pfarrers wäre das auch ok.

Noch ein Wort zu den "Verfehlungen" der "Würdenträger" und dem "Nicht-Exkommunizieren". Ja, es gibt sogar einen Kirchenfonds für uneheliche Kinder von Pfarrern. Besser man zahlt, als einen Pfarrer für immer zu verlieren. Es gibt eh schon nicht mehr genügend...

Aber wie gesagt: Die Exkommunikation muß nicht explizit ausgesprochen werden, der Entsprechende stellt sich selbst außerhalb des Glaubens und der Gemeinschaft.

Ferner sind natürlich die Ausschlüsse nicht permanent, sondern können zurückgenommen werden.

Vgl. u.a.:

http://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/ausschluss-aus-der-gemeinschaft

theologe02 schrieb:Daher stellen die entsprechenden Taten (Katalog s. Kanon) auch nicht einen Kirchenauschluß dar (geht gar nicht), sondern als Akte des Nicht-Glaubens einen Verlust mancher Rechte innerhalb der Communio (Gemeinde). Diese "Rechte" können auch rein innerpersonal sein wie z.B. der Empfang vomn Sakramenten oder der hl. Kommunion.

@theologe02

Danke,
ich hab es bisher immer so verstanden, dass das heilige Sakrament der Taufe nicht zurückgenommen werden kann.
Es kann also niemand, der getauft wurde, aus der Kirche verbannt werden.
Aber die irdische Kirche kann einen Sünder ausschließen: vom Abendmahl z.B.
Er dürfte nicht kirchlich heiraten, nicht die Sterbesakramente erhalten, nicht kirchlich bestattet werden, was auch Sakramente sind.
Und das ausüben von kirchlichen Ämtern wäre ihm untersagt.
In den Prozessakten von Jeanne d`Arc ist von der irdischen und der himmlischen Kirche die Rede.
Jeanne d´Arc hält ihren Kirchenrichtern vor: Ihr könnt hier über mich richten, aber eines Tages richtet man über euch.
(Was natürlich eine Unverschämtheit war, gerade weil es stimmte. Aber sie hat die Unfehlbarkeit des Papstes angezweifelt)

@Theologe2,

da Pfr. Haas m.W. einen exzellenten Ruf hatte, möchte ich tatsächlich zu c.) tendieren.

Aber b.) bis d.) kommen alle auf dasselbe heraus: Der Inzest war für Pfr. Haas kein Thema. Und a.) ist keine Option.

theologe02 schrieb:wäre das so, daß Pfarrer Haas sich sehr eingehend mit den "vermeintlichen Sündern" auseinandergesetzt hätte und dann zu der Überzeugung gelangt wäre, an dem Tatvorwurf wäre nichts dran.

vielen Dank, ich freue mich sehr, dass du hier mitschreibst.

Ich habe eine Frage an dich.
Wo ist er Punkt, an dem ein katholischer Geistlicher seinem Vorgesetzte über Dinge berichtet, die in seiner Gemeinde vorfallen?

Ich nehme an, wenn dem Bischof Unregelmäßigkeiten zu Ohren kommen, er den Eindruck hat,
der Pfarrer wird nicht respektiert, ist nicht genügend durchsetzungsstark?

PastorBrown schrieb:da Pfr. Haas m.W. einen exzellenten Ruf hatte,

Was soll das für ein Ruf sein? Pfarrer waren unter der Gemeinde damals immer Respektpersonen, und ich denke keiner hätte irgendwie öffentlich verlauten lassen, dass er ein mieser Pfarrer ist, auch wenn es so gewesen wäre. Und überhaupt, welche Quelle hast du dafür, dass er einen exzellenten Ruf hatte?

Sonnenschein81 schrieb:Und überhaupt, welche Quele hast du dafür, dass er einen exzellenten Ruf hatte?

Das würde mich auch sehr interessieren. Ich schätze mal, @PastorBrown macht aus dem, daß er keinen schlechten Ruf hatte, automatisch im Umkehrschluß einen Guten.