Mordfall Hinterkaifeck

frauZimt schrieb:"Das Weib ist sündig..."

Natürlich. Das war damals unter den Kriminologen Konsens.

PastorBrown schrieb:Dafür hätte ich dann ganz gerne mal eine Quelle.

Dies behauptet z.B. Wulffen in seinem "Sexualverbrecher".

PastorBrown schrieb: Für eine Verurteilung reichte aber damals die Aussage eines einzigen Zeugen aus.

Auch heute genügt grundsätzlich die Aussage eines Zeugen. Auf die Anzahl der Zeugen kommt es nicht an. Heute ist man jedoch aussagepsychologisch deutlich besser aufgestellt und in Aussage gegen Aussage Konstellationen gibt es nunmehr klare Spielregeln.

DoctorWho schrieb:Dies behauptet z.B. Wulffen in seinem "Sexualverbrecher".

Das Werk ist von 1910…

PastorBrown schrieb:Das Werk ist von 1910…

Die neunte Auflage stammt z.B. aus dem Jahre 1922 ... oder die elfte aus dem Jahre 1928 ...

Davon abgesehen führte er bereits in der Erstauflage aus, dass die unter einfachen Verhältnissen lebenden Schichten insgesamt eher zum Inzest neigen und dass auch Landmädel angeregt durch die Tiere zum Inzest neigen.

@PastorBrown
Mir ist das ein Rätsel, wie Jemand so ignorant sein kann, dass sämtliche Quellen mit Füßen getreten werden, nur damit es in das sich selbst zusammenfantasierte Weltbild passt. Ich finde deine Art zu argumentieren in höchstem Grade ignorant und vermessen. Etwas Einsicht und Reflexion würde dir sicher gut zu Gesicht stehen.

Der hier erwähnte Inzest und das Verhalten der Grubers im Allgemeinen hat absolut nichts mit Verleumdung zu tun. Es sind Fakten, die aus Gerichtsakten hervorgehen. Diese anzuzweifeln finde ich borniert. Es geht absolut nicht darum, der Familie irgend eine Schuld an ihrem Tod zuzuschreiben, sondern darum, deren Leben zu beleuchten. Nicht mehr und nicht weniger.

Dew schrieb:Wofür ich dann auch gerne noch eine Quelle von Dir hätte, ist Deine Behauptung, Frauen hätten keine Anzeige bei Polizei oder Staatsanwaltschaft machen können.

Wie schon gesagt, habe ich das nicht gesagt. Aber den Punkt, auf den du hier anspielst, möchte ich gerne nochmal näher erläutern.


Auf Basis der ihm vorliegenden Akten fasst Staatsanwalt Pielmeier die beiden Inzestprozesse gegen Grubers zusammen (1926, Zusammenstellung Staatsanwalt Pielmeier).

Da er in Bezug auf den ersten Prozess nicht erwähnt, wer Anzeige erstattet hat, kann man davon ausgehen, dass es sich um ein behördlich eingeleitetes Ermittlungsverfahren handelte. Das heißt, die Behörden haben da etwas mitbekommen und dann veranlasst, dass ein Verfahren eingeleitet wird; so wie das heute ja auch läuft, wenn den Behörden etwas Strafbares bekannt wird.

Aufgrund der rechtlichen und gesellschaftlichen Stellung der Frau war es m.E. nicht so einfach für eine Frau möglich, eine Anzeige gegen einen Mann zu erstatten. Ich will damit nicht sagen, dass es verboten gewesen wäre; aber eben nicht so einfach wie heute. Selbst zur Polizei zu gehen und Anzeige zu erstatten, stand einer Frau damals sicherlich aufgrund ihrer gesellschaftlichen Stellung nicht gut zu Gesicht.

Für eine Frau aufgrund ihrer Stellung wäre es daher m.E. der sehr viel elegantere Weg, ihren Verdacht etwa einem Kriminalbeamten zu stecken. Wenn der Inzestvorwurf etwa von Asam oder Gabriels gekommen wäre, hätten diese Männer Anzeige erstattet, so wie das Schlittenbauer später ja auch gemacht hat. Einer Frau (v.a. einer verheirateten Frau) stand m.E. dieser Weg damals nicht so ohne Weiteres offen.

Ich sehe daher die Tatsache, dass das erste Ermittlungsverfahren durch die Behörden in die Wege geleitet wurde als Indiz dafür, dass eine Frau Urheberin des Vorwurfs war.

@PastorBrown

PastorBrown schrieb:Ich tue mich hier etwas schwer, weil ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, es ginge hier nicht um ernsthaftes Interesse an diesem Thema, sondern nur darum, mich als Diskutanten hier zu disqualifizieren.

Das siehst Du völlig falsch durch Deine typische Brille. Du brauchst zur Disqualifikation keine Hilfe, das schaffst Du ganz gut alleine.

Mit solchen Behauptungen, die Du Dir einfach aus den Fingern saugst, bist Du da genau auf dem richtigen Weg.

PastorBrown schrieb:Aufgrund der rechtlichen und gesellschaftlichen Stellung der Frau war es m.E. nicht so einfach für eine Frau möglich, eine Anzeige gegen einen Mann zu erstatten. Ich will damit nicht sagen, dass es verboten gewesen wäre; aber eben nicht so einfach wie heute. Selbst zur Polizei zu gehen und Anzeige zu erstatten, stand einer Frau damals sicherlich aufgrund ihrer gesellschaftlichen Stellung nicht gut zu Gesicht.

Dein Erachten kannst Du Dir....

Gib mir eine dokumentierte Begebenheit aus der Zeit, die belegt, dass Frauen dieser Weg erschwert war. Nur eine würde mir schon gefallen.
Selbst wenn das dann noch kein Hinweis darauf wäre, dass das in der Zeit allgemein ein Problem für Frauen war.
Aber mit einer Begebenheit wäre man bei Dir ja schon Lichtjahre weiter.

MfG

Dew

Dew schrieb:Mit solchen Behauptungen, die Du Dir einfach aus den Fingern saugst,

Die Behauptung, dass die Frau 1915 in ihrer gesellschaftlichen Stellung dem Mann nicht gleichgestellt war, ist also in deinen Augen aus den Fingern gesogen? Soso.

@PastorBrown

PastorBrown schrieb:Die Behauptung, dass die Frau 1915 in ihrer gesellschaftlichen Stellung dem Mann nicht gleichgestellt war, ist also in deinen Augen aus den Fingern gesogen? Soso.

Diese Behauptung nicht, Deine Schlüsse in Bezug auf die Einschränkungen von Frauen, Anzeigen zu erstatten schon.

Quellen bleibst weiterhin schuldig und wenn Dir was nicht was nicht passt, meldest Du?

Gratuliere, Du hast die Regel hier im Kriminalfall-Forum von Allmystery auf den Kopf gestellt.

Alle müssen belegen, was sie behaupten. Nur Du nicht. Seitenlange Monologe ohne Belege. Verkehrte Welt.

Nachtrag aus den Regeln:

- Zitate: Natürlich erwarten wir, dass Behauptungen mit Quellen und Zitaten belegt werden. Das Urheber- und Zitatrecht gibt den Rahmen vor (zum Beispiel Verbot von Vollzitaten). Die zitierten Passagen sind als solche zu kennzeichnen und mit entsprechender und vor allem überprüfbarer Quellenangabe zu versehen, bzw. zu verlinken. Sollte die Quelle nicht mehr existieren, oder auf Allmystery unerwünscht sein, kann sie auch nicht als solche verwendet werden. Somit ist das Zitat unzulässig.

MfG

Dew

PastorBrown schrieb:Aufgrund der rechtlichen und gesellschaftlichen Stellung der Frau war es m.E. nicht so einfach für eine Frau möglich, eine Anzeige gegen einen Mann zu erstatten.

Der zerbrochene Krug
Theaterstück von Heinrich von Kleist

An deutschen Bühne durchgehend gespielt

@frauZimt

Häh?

Was soll denn bitte der Hinweis auf

frauZimt schrieb:Der zerbrochene KrugTheaterstück von Heinrich von KleistAn deutschen Bühne durchgehend gespielt

bedeuten?

Wikipedia: Der zerbrochne Krug

...
Die vollständige Druckfassung erschien 1811 in Kleists Todesjahr. Ein Jahrzehnt später setzte der Erfolg ein...

Frauen erstatten Anzeige?

MfG

Dew

Haben wir im Deutsch-LK gelesen :-)

Wie auch immer man von Kleists eigene Haltung dazu beurteilt, ist jedenfalls völlig unstrittig, dass von Kleists Literatur vor dem Hintergrund einer patriarchalischen Gesellschaft zu interpretieren ist. Aber das ist doch auch schon wieder so ein Seitengleis…

Und ob nun ein behördliche eingeleitetes Ermittlungsverfahren für eine Frau spricht oder nicht, ist doch auch eine Randnotiz. Vielleicht ist das Quatsch, sehe ich kein Problem darin.


Klar ist doch im Falle von HK, dass der Inzest-Vorwurf, der da Anfang 1915 auf einmal im Raum stand, von irgendwo hergekommen sein muss.

Fakt ist, dass es Anfang 1915 jemanden gibt, die ein gutes Motiv hatte, den Grubers "ans Bein zu pinkeln" (Eifersucht), und die auch nachweislich etwas zu erzählen hatte ("Die Victoria hat mir vor vielen Jahren das erzählt, dass sie sich vor ihrem Vater nicht halten kann").

Fakt ist weiterhin, dass das Gericht überhaupt keinen Anhalt dafür gesehen hat, dass zum Zeitpunkt der Verurteilung ein inzestuöses Verhältnis bestand.

Fakt ist weiterhin, dass Pfr. vorbehaltlos den Grubers kommuniziert hat.

Fakt ist, dass wir bei Victoria Gabriel von keinen unerklärlichen Schwangerschaften wissen.

Fakt ist auch, dass die Grubers in einem zweiten Inzest-Prozess 1919 freigesprochen wurden.


Damit sind wir wieder bei den eindeutigen, belegbaren Fakten angekommen, die den Inzestvorwurf in meinen Augen trotz der Verurteilung im Prozess 1915 äußerst zweifelhaft erscheinen lassen.


Alles weitere wird jetzt vermutlich darauf hinauslaufen, dass wir uns im Kreis drehen.

@Dew

Natürlich. Der Zusammenhang ist doch eindeutig.

@PastorBrown

PastorBrown schrieb:Ich tue mich hier etwas schwer, weil ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, es ginge hier nicht um ernsthaftes Interesse an diesem Thema, sondern nur darum, mich als Diskutanten hier zu disqualifizieren.

Woher denn...

PastorBrown schrieb:In der Zeit der Weimarer Republik ist die Zahl der Blutschande-Prozesse in die Höhe geschnellt. 1919 waren es um die 200, zehn Jahre hat sich die Zahl verfünffacht, also über 1000 Fälle. Nur mal zum Vergleich: 2014 waren es 9 Fälle. (Quelle: statistisches Bundesamt).
In der wissenschaftlichen Debatte hat Magnus Hirschfeld m.W. das Problem der Glaubwürdigkeit als Argument für die Abschaffung des Blutschande-Paragraphen ins Feld geführt (müsste im Buch "Sexualität und Kriminalität" sein). In der Debatte im Reichstag über §176 von 1929/30 wurde die hohe Zahl strittiger Fälle m.W. von der SPD hier als Argument angeführt. Die Protokolle, Anträge und Beschlüsse dieser Debatte sind einsehbar.

Hast Du dazu vielleicht Links, wo man das genauer nachlesen kann oder sind das reine Schriftwerke, auf die Du Dich beziehst? Dann wäre es nett, konkrete Textstellen zu liefern.

Ich sehe aus Deinen bisherigen Ausführungen keinen Zusammenhang mit Fehlurteilen, auf die Du Dich beriefst. Man könnte ohne weitere Informationen gleichwertig argumentieren, die Aufmerksamkeit hinsichtlich dieser Art der Verbrechen sei gestiegen, was den Anstieg der Verhandlungen zu verantworten hatte.
Und dass öffentlich geführte Politikdiskussionen keine hilfreichen Indizien für Realitätsbewertungen sind dürfte klar sein. Die Grünen wollten auch schon mal Polizei abschaffen oder sexuelle Beziehungen zu Kindern legalisieren. Beides Beispiele, die schwerlich für was anderes stehen als für eine gewisse Haltung einer gewissen Gruppe.

PastorBrown schrieb:Fakt ist weiterhin, dass Pfr. vorbehaltlos den Grubers kommuniziert hat.

Woher nimmst Du eigentlich dies? Woher weißt Du über das Verhältnis zwischen Pfarrer Haas und den späteren Opfern? Woher weißt Du, ob er Ihnen nicht die Leviten gelesen hat?
Ich meine, die Kirchen wären relativ leer (gewesen), würde jeder Sündern so langfristig und konsequent bestraft wie Du das in Deiner Schwarzweiß-Welt gerne hättest.

PastorBrown schrieb:Fakt ist, dass wir bei Victoria Gabriel von keinen unerklärlichen Schwangerschaften wissen.

Ja, aber das sagt überhaupt nichts aus. Weil das in den Akten kein Thema war. Danach wurde Stand heute nicht ermittelt. Genauso wie es sein kann, dass sie mehrfach abtrieb kann es sein, dass die Empfängnisverhütung erfolgreich war oder dass sie außerhalb der Ehe bis zur Affäre mit Schlittenbauer keusch lebte. Alles kann sein, nichts muss. Das kannst Du doch nicht ernsthaft als Fakt heranführen und damit den aktenkundigen Inzest anzweifeln.

PastorBrown schrieb:Fakt ist auch, dass die Grubers in einem zweiten Inzest-Prozess 1919 freigesprochen wurden.

Ernsthaft? Das hatte doch überhaupt nichts mit Prüfung der Realitäten zu tun sondern mit dem von Natur aus schlechten Beweislage in Kombination mit einem unglaubwürdigen Hauptbelastungszeugen, der widersprüchliche Angaben machte und ein eigenes Interesse an der Belastung hatte.

jaska schrieb:Ernsthaft? Das hatte doch überhaupt nichts mit Prüfung der Realitäten zu tun sondern mit dem von Natur aus schlechten Beweislage in Kombination mit einem unglaubwürdigen Hauptbelastungszeugen, der widersprüchliche Angaben machte und ein eigenes Interesse an der Belastung hatte.

Interessant, dass du wegen der "von Natur aus schlechten Beweislage" im zweiten Prozess trotz Freispruch den Inzest für möglich hältst, du aber umgekehrt eine mögliche Unschuld trotz Verurteilung im ersten Prozess ausschließt. Merkst du es, du misst da mit zweierlei Maß!

Danke @DoctorWho für die ausführliche Antwort auf meine Frage, sogar mit Einstellen des fraglichen Abschnittes!
Traurig finde ich bloß, daß der Angesprochene, der das ja aufgebracht hat und vorgibt auf diesem Gebiet gute Kenntnisse zu haben, niemals auf eine Frage antwortet - jetzt ist nämlich die Frage vor der ich stehe die: an wen zum Teufel soll ich meine darauf basierende Antwort richten?

Naja, dann blase ich sie in den luftleeren Raum. Wenn also das gilt:

DoctorWho schrieb:"Can. 915 — Zur heiligen Kommunion dürfen nicht zugelassen werden Exkommunizierte und Interdizierte nach Verhängung oder Feststellung der Strafe Sowie andere, die hartnäckig in einer offenkundigen schweren Sünde verharren,

dann ist doch die Bigotterie offensichtlich - die oben zitierte Stelle mag Regel sein. Aber mal ehrlich: seit wann wird man von allen Sünden wirklich gleich exkommuniziert? In der Praxis ist und war es doch so, daß man in der katholischen Gemeinde noch eher Schwierigkeiten bekommt, wenn man eine Evangelische heiraten will, aber moralisch viel größere "Vergehen" wie Ehebruch, Mißbrauch, Gewalt nicht wirkliche Konsequenzen wie Ausschluß zur Folge haben ;-/

PastorBrown schrieb:Interessant, dass du wegen der "von Natur aus schlechten Beweislage" im zweiten Prozess trotz Freispruch den Inzest für möglich hältst, du aber umgekehrt eine mögliche Unschuld trotz Verurteilung im ersten Prozess ausschließt. Merkst du es, du misst da mit zweierlei Maß!

Hier der Auszug aus Viktorias Biografie
Am 22.5.1915 wurde sie vom Landgericht Neuburg a. d. Donau wegen Inzests mit dem Vater Andreas Gruber zu einer Gefängnisstrafe von einem Monat verurteilt (Akten des Landgerichts Neuburg Str.P.Reg.No.105/15). Laut StA. Pielmayr wurde die Haftstrafe verbüst.
Am 07.09.1919 gebar sie einen Sohn, Josef. Sie hatte ein intimes Verhältnis mit dem Nachbarn Lorenz Schlittenbauer und gab ihn am 08.09.1919 als Vater an. Schlittenbauer lehnte die Vaterschaft ab und zeigte am 10.09.1919 Andreas Gruber und Viktoria Gabriel wegen Blutschande an. Gruber wurde am 13.09.1919 in U-Haft genommen, Viktoria Gabriel nicht. Schlittenbauer hat, aufgrund der Aussage von Viktoria, den Verdacht, dass Andreas Gruber selbst der Vater des Josef sein könnte.

Auf drängen von Viktoria nahm Lorenz die Anzeige am 25.09.1919 zurück und erkannte Josef als Sohn an. Gruber wurde am 27.09.1919 aus der U-Haft entlassen.
Die vor dem Amtsgericht Schrobenhausen festgelegte Summe von 1800 Mark wurde als Einmalzahlung an Viktoria Gabriel ausgezahlt (Vormundschaftsakten des Amtsgerichts Schrobenhausen V.V.216/19).
Schlittenbauer gab später an, dass er das Geld zuvor von Viktoria bekommen zu haben, sodass er keine Ausgaben für Josef hatte.
Am 08. Oktober 1919 zeigte er den Andreas Gruber wieder an (ob auch Viktoria angezeigt wurden, ist nicht bekannt).

Nachdem die Staatsanwaltschaft am 31.12.1919 Klage erhoben hatte, wurde Gruber und Gabriel 1920 freigesprochen, da das Gericht bei dem Wechsel der Angaben des Schlittenbauer, trotzdem er schließlich seine belastenden Angaben auf Eid genommen hatte, dessen Aussage doch nicht als genügende Grundlage zu einer Verurteilung erachtet hat. Eine Entschädigung für erlittene Untersuchungshaft wurde dem Andreas Gruber nicht zugebilligt. (Akten Landgerichts Neuburg a.D. Str.P.R.1920 No.9.)

Im März 1922 soll es zu einem Vorfall gekommen sein, der nicht hinreichend belegt ist. In einem Beichtstuhl der Kirche in Waidhofen wurden 700 Goldmark gefunden, die Pfarrer Haas der Familie Gruber - Gabriels zuordnete. In einem Gespräch mit Viktoria Gabriel soll sie zugegeben haben, die Spenderin zu sein.
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Personen:_Gabriel_Viktoria

@PastorBrown
Ich messe mit zweierlei Maß? Putzig!
Inzest ist ein Verbrechen, das man nicht an- und ausknipst. Es wird nur ermöglicht durch ganz bestimmte (gewachsene) familiäre und soziale Bedingungen und dieses Beziehungsgeflecht bzw. diese Mechanismen des Inzests werden nicht durch eine Gefängnisstrafe oder eine Anordnung von oben unterbunden. Insofern wäre es nur absolut naheliegend, dass auch an den Inzestvorwürfen 1919 etwas dran war.
Allerdings (und das ist ein Lob an die Gerichte) reicht nun einmal ein bloßes Gerücht oder ein Hinweis nicht aus für eine Verurteilung. Selbst wenn die Angeklagten zuvor wegen desselben Vergehens bestraft worden waren.
Genau deshalb ist es nur logisch und richtig, dass es 1919 keine Verurteilung gegeben hat. Ohne Augenzeugen oder sonstige Beweise war das nicht drin. Schlittenbauers Hin- und Her hatte kein anderes Urteil zugelassen. Juristisch richtig selbst wenn an den Vorwürfen etwas drangewesen wäre.
Was - wenn man Inzestverbrechen und die damit verbundenen zeitlichen und sozialen Strukturen anschaut - durchaus nahelag.

@SoSo123

Keine Ursache.

Und was die Bigotterie betrifft ... Nun ja ... Aber laut cic ist die Exkommunikation nur für ausgewählte Taten gegen das Kirchenrecht statthaft. Weltliche Taten und Strafen spielen da keine Rolle. Gleiches gilt sinngemäß für das Interdikt.

Hier mal ein typisches Beipsiel:

Can. 1378 — § 1. Ein Priester, der gegen die Vorschrift des can. 977 handelt, zieht sich die dem Apostolischen Stuhl vorbehaltene Exkommunikation als Tatstrafe zu.

§ 2. Die Tatstrafe des Interdikts oder, falls es sich um einen Kleriker handelt, der Suspension, zieht sich zu:

1. wer ohne Priesterweihe das eucharistische Opfer zu feiern versucht;

2. wer außer dem in § 1 genannten Fall, obwohl er die sakramentale Absolution nicht gültig erteilen kann, diese zu erteilen versucht oder die sakramentale Beichte hört.

§ 3. In den Fällen des § 2 können je nach Schwere des Delikts andere Strafen hinzugefügt werden, die Exkommunikation nicht ausgenommen.

Oder hier:

Can. 1388 — § 1. Ein Beichtvater, der das Beichtgeheimnis direkt verletzt, zieht sich die dem Apostolischen Stuhl vorbehaltene Exkommunikation als Tatstrafe zu; verletzt er es aber nur indirekt, so soll er je nach Schwere der Straftat bestraft werden.

jaska schrieb:Ich messe mit zweierlei Maß? Putzig!

Solche diffamierenden Formulierungen wie "putzig" zeugen nicht gerade von Größe.

Ansonsten liegen die Argumente auf dem Tisch. Ich werde das jetzt nicht wiederholen.

jaska schrieb:Inzest ist ein Verbrechen, das man nicht an- und ausknipst. Es wird nur ermöglicht durch ganz bestimmte (gewachsene) familiäre und soziale Bedingungen und dieses Beziehungsgeflecht bzw. diese Mechanismen des Inzests werden nicht durch eine Gefängnisstrafe oder eine Anordnung von oben unterbunden. Insofern wäre es nur absolut naheliegend, dass auch an den Inzestvorwürfen 1919 etwas dran war.
Allerdings (und das ist ein Lob an die Gerichte) reicht nun einmal ein bloßes Gerücht oder ein Hinweis nicht aus für eine Verurteilung. Selbst wenn die Angeklagten zuvor wegen desselben Vergehens bestraft worden waren.
Genau deshalb ist es nur logisch und richtig, dass es 1919 keine Verurteilung gegeben hat. Ohne Augenzeugen oder sonstige Beweise war das nicht drin. Schlittenbauers Hin- und Her hatte kein anderes Urteil zugelassen. Juristisch richtig selbst wenn an den Vorwürfen etwas drangewesen wäre.
Was - wenn man Inzestverbrechen und die damit verbundenen zeitlichen und sozialen Strukturen anschaut - durchaus nahelag.

Dem ist nichts hinzuzufügen
außer vielleicht einer Bemerkung:
Inzest ist ein gesellschaftliches Tabu

Jusitziabel wurde es, weil man fürchtete, es kommen bekloppte Kinder zur Welt, die der Allgemeinheit zur Last fallen
und, dass die Sitten verfallen, wenn man nicht einschreitet

Mich würde sehr interessieren, wie Grubers/Gabriel nach der Haft angesehen wurden- von Gemeinde und Dorf
Der Ruf der alten Frau Gruber dürfte genau so gelitten haben. Das Gerede kann man sich vorstellen.
"Hat´s gewusst...hat´s geduldet....hat dem Alten die Junge zugeschoben usw"

Wie passt da das Bild der Viktoria als erste Stimme im Kirchenchor rein?
Wie wurde sie genant?
Ich glaube Nachtigall von Kaifeck